DEBAT: quand éduquer?

Je pense un peu comme Vanille 3 semaines c'est peu pour commencer à travailler mais en même temps c'est beaucoup. En 3 semaines certains chevaux seront à l'aise dans leur environnement alors que d'autres pas du tout. Mais il ne faut pas attendre pour avoir du respect l'un pour l'autre. Vous croyez qu'il fait quoi pendant ces 3 semaines le cheval ? C'est le moment clé pour mettre en place du respect et les règles qu'il faudra respecter dans cet environnement. Quant à partir directement ou pas en ballade, c'est à voir en fonction du cheval (je ne le ferai pas avec Melba par exemple qui a tendance à chauffer et à monter en pression très très vite alors qu'avec Cécé, je n'ai pas eu ce problème puisqu'elle est beaucoup plus zen face à la nouveauté) mais c'est aussi à voir en fonction de soi même et de ce qu'on se sent capable de faire. Si l'on ne se sent pas cap de partir promener autant ne pas partir sinon ça risque de mal se terminer et créer ou renforcer une crainte existante.

Je suis d'accord avec Emeline pour le respect cela doit être clair dès le début. Ca aide le cheval à se construire donc si aujourd'hui on tolère sa présence à 3 cm de nous, on ne peut pas le repousser demain à 3m. Il faut garder une certaine cohérence. C'est cette cohérence qui va permettre au cheval de nous comprendre et ce n'est pas faire preuve de sensibilité ou de compréhension que d'attendre. Il s'agit de sécurité là. Les chevaux ont une mémoire fantastique, ce qui était interdit hier doit le rester aujourd'hui et demain.

Citation :

Ondine j'imagine que tu n'as pas laissé ta jument te bousculer, te mordre ou te marcher dessus sous pretexte qu'il fallait qu'elle s'adapte ou n'ait plus peur ...
J'ai l'impression qu'on parle pas des mêmes choses.

Je pense aussi qu'on ne parle pas de la même chose.
Je suis d'accord avec vous dans tout ce que vous dites concernant le respect de l'espace perso; il doit être exigé en toutes circonstances. Et évidemment, pour reprendre l'exemple de départ (celui d'Athéna), je ne dis pas que Cannelle n'aurait pas du réagir quand sa jument s'est montrée irrespectueuse en main. Simplement, je me dis que cet irrespect d'Athéna était finalement quand même prévisible, qu'il fallait s'y attendre. (parce qu'en ce moment, son esprit est suffisamment occupé par plein de choses: le pré, les nouveaux copains, etc). Donc ne faudrait-il pas mieux attendre pour aborder ce genre de choses, laisser passer un peu de temps?
Souvent, je trouve d'ailleurs que c'est mieux même pour nous d'attendre que le cheval soit dans une période de sa vie où il est réceptif. Lorsqu'il ne l'est pas, souvent ça se passe mal, on se retrouve frustré, déçu, parfois on se fait peur, et pour le cheval ce n'est pas une partie de plaisir car nos demandes le dérangent plus qu'autre chose étant donné qu'il est dans une période où il a envie de toute autre chose.

Lorsqu'on arrive au pré ou au box de notre cheval, c'est toujours nous qui choisissons le moment, évidemment. On débarque comme ça, et on voudrait que notre cheval ait toujours envie, à ce moment-là, choisi par nous, d'interagir avec nous... Je pense qu'il ne faut pas oublier qu'il a aussi une vie, sa vie à lui, et que le moment où nous avons envie et où nous sommes disponibles, ce ne sera pas forcément les mêmes pour le cheval... parfois oui (et en général ça nous donne nos meilleurs souvenirs de moments passés avec nos chevaux ), mais parfois non - qui sait? le cheval vient peut-être de se disputer avec un de ses congénères? il est peut-être amoureux d'un membre du groupe? il y a peut-être des phéromones perturbantes qui flottent dans l'air? il est peut-être fatigué? il vient peut-être d'avoir peur de quelque-chose? ou encore physiquement -il est peut-être fatigué, il a peut-être mal au ventre, mal aux articulations, aux pieds, au dos, que sait-je...

Je pense qu'il faut toujours proposer au cheval mais accepter si on voit qu'il n'a pas la tête à ça. C'est frustrant pour nous, mais finalement c'est aussi tout l'intérêt et toute la richesse d'une relation avec un être vivant qui a son caractère, ses humeurs, sa propre vie, etc.

Je ne suis pas d'accord avec la première partie de ton post Vanille. Un cheval se doit d'être respectueux en toute circonstance et on ne peut pas lui trouver d'excuse si ce n'est pas le cas.

Quand il y a du vent, je sais que Quelly est montée sur ressort (encore plus que d'habitude ) mais je ne tolère pas pour autant qu'elle soit irrespectueuse parce qu'elle est perturbée par tous les bruits alentours.
D'ailleurs, je fais l'erreur, pendant ces périodes de lui foutre la paix, de ne pas la sortir du pré. Mais je vais corriger car il fait justement que je lui apprenne à se maîtriser.

Je trouve bien que Canelle essaie de travailler le respect justement pendant une période de transition. Ca donnera à Athéna le signal qu'elle ne peut pas faire n'importe quoi n'importe quand.
Et puis si on ne devait rien demander à un cheval quand il est supposé moins réceptif, on ne pourrait pas souvent lui apprendre des choses, entre le mauvais temps, les insectes, les chaleurs, la sieste, le moment des repas....

Tout d'accord avec Poney !

poney la voix de la raison
mais pour rajouter mon grain de sel, je trouve aussi que le respect ne doit pas etre remis en cause. Qu'il y ait du bruit, des odeurs des ovnis meme qui passent a coté, le cheval ne doit pas vous bousculer ou autre.
Il en va de votre sécurité, de la sienne et des personnes aux alentours.
Lui laisser 3 semaines pour s'adapter ? mais quel rapport ? là je ne vois pas. Le cheval qui respecte son humain doit le respecter tout le temps.
Si on accepte de se faire pietiner ou tracter ou autre parce qu'on se dit "le pauvre il est perturbé" on risque de remettre tout en question.
Le cheval fera t il la part des choses ? "oh là je le bouscule mais c'est normal j'ai changé d'endroit j'ai le droit, dans un mois je ne pourrais plus "
Evidemment je schematise, j'ironise et j'exagere mais je pense que vous avez saisi ce que je veux dire.
Canelle a raison de vouloir approfondir et ameliorer son rapport en main avec sa jument. Peut etre en demander moins, aller moins loin, moins longtemps mais plus souvent. Que ca devienne une chose tout a fait habituelle. L'habitude rassure les chevaux

Emeline a écrit:

+1 Fa...

Dans toute ces histoires de respect, c'est souvent l'homme qui n'est pas prêt et ne sait pas comment s'y prendre. Alors c'est sur c'est plus facile de le laisser tranquille dans le pré. Au moins on ne peut pas faire d'erreur... (il parait )

Evidemment j'adhere à ça à 200 %

Citation :

Je ne suis pas d'accord avec la première partie de ton post Vanille. Un cheval se doit d'être respectueux en toute circonstance et on ne peut pas lui trouver d'excuse si ce n'est pas le cas.

Mais je suis d'accord avec vous là-dessus, je l'ai dit plus haut!
Simplement, je ne suis pas persuadée que ce soit respectueux du cheval de penser qu'on peut débarquer n'importe quand, à n'importe quel moment, et de lui demander des exercices de respect (et je parle bien d'exercice, c'est à dire du cheval que tu viens chercher, que tu prends avec un licol et une longe et à qui tu demandes, de but en blanc, des exercices, hors de tout contexte) lorsqu'on sait qu'ils vont être particulièrement difficiles pour lui. (parce que ça va lui être dur de se concentrer, parce qu'il n'est pas bien physiquement, parce qu'il a envie de tout autre chose pendant cette période, etc). :roll2:

Mais elle ne demande pas des exercices là, elle demande juste que sa jument se promene avec elle. (ou alors vous considerez que mettre un licol et aller marcher son cheval c'est un exercice et là c'est un autre debat)

+ 1 avec Vanille.

A partir du moment où tu mets un licol tu impose ta présence. Ca fait une différence par rapport au cheval en liberté qui peut partir exploser plus loin si il le souhaite (et donc ne pas te manquer de respect).

Mais dans ce cas là, comme je le disais plus haut, on ne fait jamais rien avec le cheval. Qu'on le veuille ou non, ce n'est jamais le moment pour lui. Il broute, il se repose, il joue avec ses potes, il mange.

Bref, je pense qu'on se leurre quand on dit ne pas imposer sa présence au cheval, lui demander les choses que lorsqu'il a envie.

Citation :

ou alors vous considerez que mettre un licol et aller marcher son cheval c'est un exercice et là c'est un autre debat

Oui, comme Doubi je considère cela comme un exercice puisque le cheval n'a pas le choix de refuser cette activité.

Citation :

Mais dans ce cas là, comme je le disais plus haut, on ne fait jamais rien avec le cheval. Qu'on le veuille ou non, ce n'est jamais le moment pour lui. Il broute, il se repose, il joue avec ses potes, il mange.

Bref, je pense qu'on se leurre quand on dit ne pas imposer sa présence au cheval, lui demander les choses que lorsqu'il a envie.

Bon, vous connaissez mon point de vue évidemment! Je ne suis pas d'accord en revanche quand tu écris que ce n'est jamais le moment pour le cheval. Non, il y a des jours, des périodes, où il a envie. Le cheval va manifester de l'intérêt pour son humain par exemple, va quitter ses copains pour venir le voir, va le suivre, va hennir à son arrivée, va démarrer un jeu, etc, il y a plein de signes possibles et vous les connaissez comme moi.
Mais il y a aussi des jours où il va nous dire, par son comportement, que non, il n'a pas envie, et dans ces cas-là, oui, je pense qu'imposer des exos à un cheval soulève des questions sur le plan éthique.

mais dans la vie il n'y a jamais de contraintes ? tu as de la chance alors si c'est ton cas

De toute facon tu les contrains tes chevaux meme si tu n'en as pas conscience.

Tu les fais boire a un point d'eau décidé par toi
Tu leur donnes du foin
Ils sont parés quand tu le decides, ils sont egalement vermifugés mais le veulent ils vraiment au moment où tu le fais ? et je ne parle meme pas de couverture ou autre joyeusetés

Tu vois si on continue des exemples comme ca on en trouve des milliers et ne le prends pas mal mais là je trouve que ca devient limite ridicule...

Moi j'en ai une grosse de contrainte elle s'appelle usine et me fait me lever à 5 h du mat toutes les semaines. Relativisons un peu... ( et encore j'ai la chance d'avoir un travail)

Citation :

De toute facon tu les contrains tes chevaux meme si tu n'en as pas conscience.

Tu les fais boire a un point d'eau décidé par toi
Tu leur donnes du foin
Ils sont parés quand tu le decides, ils sont egalement vermifugés mais le veulent ils vraiment au moment où tu le fais ? et je ne parle meme pas de couverture ou autre joyeusetés

Justement, on les contraint déja assez comme ça, et ce n'est peut-être pas la peine d'en rajouter...

Citation :

Tu vois si on continue des exemples comme ca on en trouve des milliers et ne le prends pas mal mais là je trouve que ca devient limite ridicule...

Non, ce n'est pas ridicule du tout. Ne le prenez pas mal non plus, mais si on ne prend pas en compte le fait que nos animaux ont une vie, une personnalité, des humeurs, des émotions, etc, qu'est-ce qui les différencie d'une bicyclette? D'un outil dont on pourrait se servir?

Quant aux remarques sur la vie des humains et ses contraintes, il y aurait bien des choses à dire. Il n'y a peut-être pas besoin d'imposer aux autres êtres vivants la folie et les aberrations du mode de vie des humains... D'autant que, on y revient comme toujours, le cheval n'a rien demandé, c'est nous qui sommes venus les chercher, et bien à cause de nous que la domestication est aujourd'hui une obligation pour lui.

Le cheval ne peut pas réclamer et avoir envie d'être avec son humain s'il ne le connait pas et s'il ne connait pas ce qu'il peut faire avec lui, les activités qu'il peut avoir avec lui etc. Et ça passe surement par des moments un peu plus contraints que d'autres... (on dirait qu'elle a martirisé son cheval à vous lire, franchement ça devient nul... bref!) On construit pas Rôme en un jour.

Aujourd'hui Lazz hénnit chaque fois qu'elle me voit arriver, vient me voir, et demande à sortir. Je peux arriver à n'importe quel moment de la journée (ou presque), c'est pareil. Nos chevaux (enfermés ne l'oublions pas) n'ont pas une vie si occupée que ça. Ils ne vivent plus en liberté...
Et si aujourd'hui elle hennit et semble très contente de me voir, ce n'était pas le cas quand on ne se connaissait pas ou elle restait au fond du pré d'un air de dire laisse moi tranquille, j'ai pas envie. Il faut du temps pour pouvoir être heureux avec son cheval et pour apprendre à se connaitre.

je ne suis pas d'accord du tout avec celà vanille.
le fait de lui mettre un licol pour aller le changer de pré par exemple et lui permettre davoir plus d'herbe/espace/compagnie ou autre est donc une contrainte ?
tu crois pas que là c'est chercher la petite bete et s'inventer des problemes où il n'y a pas la place ?

tu as dejà vu des chevaux vraiment mal ?

tu as mis 2 chevaux ensembles, qui te dit que c'est leur choix ? dans un groupe si ca se trouve ils n'auraient eu aucune affinité. C'est ingerable ce que tu dis, ou alors ouvres tes parcs et advienne que pourra... ils se demmerdent seuls, ils seront dans la merde mais libres

je pense qu'on est obligés de s'adapter au monde dans lequel on vit..

Vanille a écrit:

Ne le prenez pas mal non plus, mais si on ne prend pas en compte le fait que nos animaux ont une vie, une personnalité, des humeurs, des émotions, etc, qu'est-ce qui les différencie d'une bicyclette? D'un outil dont on pourrait se servir?

Je crois que tu oublies qui nous sommes quand même...
On ne parle pas ici de ne pas prendre en compte ses humeurs, ses émotions etc. Personne ici ne prend son cheval comme un objet
Au contraire d'ailleur il est plus humanisé qu'autre chose!
Mais ce n'est pas parce qu'il a une vie (comme nous), qu'il doit être laissé au fond d'un pré sans l'homme. (puisque tu joues avec les exagérations)

Tu vois bébé a une vie rêvée pour toi. Il vit sans aucune contrainte dans un graaannnnd pré, entouré de bois avec des petits ruisseaux qui passent pas ci par là. Il a sa maman depuis qu'il est né, il a un copain. Il a une personne qui s'en occupe tous les jours qui lui donne à manger, le soigne, lui fais des calins etc...
Quand j'y suis allée la dernière fois, je l'ai contraint (je lui ai enfilé le licol, je l'ai sorti sans les copains, je l'ai amené mangé, je lui ai appris à céder à la pression et à chasser ses hanches...) et tu sais quoi? Beh il voulait plus rentrer à la fin des deux séances que j'ai faites... pourtant c'est un grand peureux alors je suppose que ça a pas du être si simple que ça pour lui...
Alors oui il a une vie rêvée ... Mais peut être l'homme et ses contraintes lui apportent quelque chose...

Quand j'arrive et que ma juju part au galop et manifeste clairement qu'elle est contente de me voir,qu'elle va sortir promener,brouter,jouer et elle aime beaucoup que je m'occupe d'elle,le pansage,massages,caresses,paroles,je ne crois pas que celà soit une contrainte,et comme Emeline,je crois que nos chevaux sont habitués à nous,nos soins,leurs distractions,ma juju, baisse la tête quand elle me voit avec le licol,et celà fait 16 ans que nous sommes habituées l'une à l'autre,pour moi,je l'ai déjà dit ,les chevaux domestiqués par l'humain,s'ils sont bien traîtés,bien soignés ,ne sont pas du tout malheureux

aynil a écrit:

mais dans la vie il n'y a jamais de contraintes ? tu as de la chance alors si c'est ton cas

Bien sûr qu'il y a des contraintes comme tu le dis, nos chevaux doivent boire là où on l'a décidé (et encore les miennes puisent plutôt dans les sources par exemple), manger là où on le décide quand on le décide (sauf dans le cas d'écurie active), ect. Je ne dirai pas que le parage c'est pareil parce que ce n'est pas le cas chez moi. Mais voilà ce sont autant d'exemples de contraintes, ok. Maintenant de là à les mettre au même niveau que des exercices de respect, là je ne suis pas d'accord.

Vanille a écrit:

Non, ce n'est pas ridicule du tout. Ne le prenez pas mal non plus, mais si on ne prend pas en compte le fait que nos animaux ont une vie, une personnalité, des humeurs, des émotions, etc, qu'est-ce qui les différencie d'une bicyclette? D'un outil dont on pourrait se servir?

+ 1 Entièrement d'accord.

Emeline a écrit:

Le cheval ne peut pas réclamer et avoir envie d'être avec son humain s'il ne le connait pas et s'il ne connait pas ce qu'il peut faire avec lui, les activités qu'il peut avoir avec lui etc. Et ça passe surement par des moments un peu plus contraints que d'autres... (on dirait qu'elle a martyrisé son cheval à vous lire, franchement ça devient nul... bref!) On construit pas Rôme en un jour.

Je ne me permets pas de juger son travail mais on peut se découvrir au cheval sans d'office passez par de la contrainte. D'ailleurs contraindre un cheval peut parfois amener l'effet inverse.

Voilà un exemple : Melba qui refuse de me voir mais revient manger quand même (parfois elle ne vient pas) :



Clairement dans un cas comme ça, je ne vais pas lui mettre un licol et la forcer à m'écouter. Et pourtant ce jour là, j'avais ses bonbons préférés et un super exercice avec des cônes qu'elle apprécie particulièrement.

je suis d'accord avec ce qui a ete dit plus haut, quant au fait d'arriver dans le pre d'Athena et lui mettre un licol, une longe etc....pour moi ca reste un exo impose, mais c'est pour qu'elle apprenne a me respecter en main et donc pour que nos sorties se passent le mieux possible....apres je ne sais pas et meme je doute, qu'elle fasse le lien entre ces exos et les sorties qui vont suivre apres.... mais ce qui est sur et la oui , ca reste egoiste, les ballades, j'en ai envie , moi, maintenant et pour Athena, je ne sais pas si elle en a besoin, je sais juste que la miss est treeees curieuse et tres gourmande donc je suppose qu'elle devrait apprecier de voire de nouvelles choses et de gouter une nouvelle herbe :roll2: apres je ne sais pas trop comment je vais reagir si elle n'a pas du tout l'air d'apprecier les sorties.....

On ne dit pas que ça ne peut pas être bénéfique de travailler (enfin moi en tout cas je ne le pense pas), juste qu'il y a des moments où ça ne vaut pas la peine.

Et certains chevaux ne diront pas qu'ils n'ont pas envie du moins pas aussi explicitement que Melba par exemple.

La deuxieme fois Athena m'a montre clairement au debut qu'elle n'avait pas envie : elle a secoue la tete et n'a pas marche avec moi tout de suite....mais je ne sais pas je l'ai plutot sentie du genre " tu m'embetes avec ton licol et ta longe , j'ai pas envie de te suivre", et puis j'ai un peu insiste ( longe tendue, j'ai pas pris le fouet non plus ) et elle est venue et a ete plus que "cooperante" jusqu'a la fin.....sans bonbons je precise!!! comme quoi meme si elle n'en avait pas envie , elle l'a fait....

Personnellement je n'impose pas trop à mes chevaux de faire quelque chose avec moi.
Mais il y a imposer dans le temps et dans le temps Par exemple canelle ne veux pas sortir athena depuis plusieurs semaine parce qu'Athena s'eclate avec ses copains.C'est evident que si j'allais voire mon cheval et que celui ci s'amuser avec les autres comme un fou.je n'aurai pas le courage de le "contraindre" à venir faire une balade avec moi. Faut trouver un moment ou le cheval n'est pas trop stimulé par ses copains de prairie par exemple.Mais evidement quand c'est dans une pension ce n'est pas façile.On est coincé par le temps
Tenez un exemple avec mon gros bébé , pas plus tard qu'hier je prend le licol et la longe de totem pour pouvoir le panser , il me voit arrivé et qu'est que fait ce coquin Il commence à faire l'imbecile avec Violon en allant dans la direction du 2 eme pré. Okkkkkk!!! J'ai compris.Monsieur Totem me fait comprendre qu'il ne veut pas que je m'occupe de lui ,qu'il prefere jouer avec son nouveau copain et que si je pouvais en profiter pour ouvrir le deuxieme pré par la meme occasion ça serai genial Du coup je me suis mise à discuter avec mon mari et mes deux filles (sans ouvrir le 2 eme pré , parce qu'il ne faut pas exagerer quand meme ) en attendant que ces messieurs se calme.Ils jouaient tout au tour de nous Ca se mordaient ,se cabraient , se bottaient.Je pourrais pas les presenter à un concours de beauté ils se bouffent les poils en s'attrappant Une fois le retour au calme , heuuu !!! une bonne vingtaine de minutes quand meme . J'ai pu remonter Totem et le panser à peu pres tranquillement.
Enfin tout ça pour dire que quand on à le temps dans la journée on peu s'occuper des ses betes sans trop de contraintes pour elles et pour nous non plus.Sans remetre non plus à plusieurs jours ce qu'on avait prevu de faire.Mais c'est evidement pas tres façile à faire quand les animaux ne sont pas pres de chez soi

Tu as parfaitement raison,P-puce,quand on ne les a pas avec soi,il faut faire cas par cas.

Et moi je sais que ma Brunette et mes petits poons m'attendent,et sont toujours contents de me voir,c'est probablement pour ce que j'apporte,changement d'environnement,gâteries,caresses,paroles,bien être et celà me fait toujours plaisir,celà est égal,si ce n'est pas pour moi,moi je suis heureuse de les voir heureux et en bonne santé

Doubi a écrit:

Mais voilà ce sont autant d'exemples de contraintes, ok. Maintenant de là à les mettre au même niveau que des exercices de respect, là je ne suis pas d'accord.

Justement si parce que pour moi le respect est primordial, il ne peut pas y avoir de relations sans respect. Alors certes c'est probablement chiant pour le cheval, ça peut l'être pour l'humain aussi n'empêche que c'est nécessaire. Une fois que le respect est acquis, les exercices ne servent plus à rien et les imposer au cheval devient plus discutable.

Doubi a écrit:

Je ne me permets pas de juger son travail mais on peut se découvrir au cheval sans d'office passez par de la contrainte.

Non je ne pense pas Doubi, du moins pas en ce qui concerne un cheval non éduqué. Oui tu te découvriras au cheval en passant du temps avec lui au pré. Mais après? Est ce que l'humain et le cheval se connaîtront vraiment? Pour vraiment forger une relation solide, pour moi ça passe par des activités. Qui dit activités dit besoin de respect. Qui dit respect dit apprentissage donc contraintes.
Je reste persuadée qu'au moins au début l'apprentissage est une contrainte pour le cheval, même si on choisit le moment qui parait le plus propice au cheval. Et là encore, je doute quand même fortement que même en faisant très attention à l'humeur du cheval, on arrive à ne jamais rien lui imposer. De toute façon, le cheval ne parlant pas, on ne peut avoir aucune certitude.

Mais on n'est pas obligé de faire des exercices pour avoir un respect. Le respect doit venir de la vie de tous les jours. Pas besoin de mettre un licol pour ça.

Je ne dis pas qu'on peut prétendre ne rien imposer, ce n'est pas possible. Mais il y a des moyens de limiter.