Réflexion sur notre facon d'aborder le cheval

Les relations humain cheval ne sont pas basées uniquement sur la dominance, mais celle-ci est présente. Passer de longues heures à côtoyer les équidés permet de s'en rendre compte, même si cela n'a pas été prouvé scientifiquement (donc on ne peut pas dire que ça existe, ni que cela n'existe pas). La dominance est variable dans le temps, remise en question. Si un individu cheval teste un autre équidé ou un humain, c'est ne pas forcément pour voir s'il peut occuper sa place, mais surtout pour savoir si celui qu'il teste est fiable. Parce qu'il ne faut pas croire que tous cherchent à dominer, s'occuper des autres est prenant, il est souvent plus confortable de se contenter d'être dominé, protégé. Un dominant est souvent aux aguets, rassemble ceux qui trainent, etc, ce n'est pas forcément enviable.

On obtient une collaboration plus poussée avec les équidés s'ils sentent qu'ils peuvent avoir confiance en nous et se sentent en sécurité, qu'on leur propose des choses intéressantes pour eux, dans un environnement proche sans violence (c'est ça que j'entends par dominance). Si on opère par l'agressivité, la sanction, ce qui pour eux est l'opposée de la dominance, on peut obtenir des choses, mais de mauvaise volonté, sous la contrainte (force, peur), de manière peu durable ou efficace.

Personnellement, je ne me prends pas pour un cheval, je n'en suis pas à manger du foin ou brouter   Par contre, j'ai pu décoder, avec le temps, les codes de communication des équidés, me les approprier, les tester, et enfin les réutiliser. J'assume le fait d'être humaine justement car j'ai su me mettre à leur portée en les étudiant, chose qu'eux ne sont pas capables de faire dans l'autre sens. Mais du coup, cela n'implique pas que des faiblesses, au contraire, c'est un vrai plus pour la collaboration entre nous, cela permet de mieux se connaitre soi-même, de s'apaiser. Et être apaisé, cela n'est pas être faux, c'est au contraire être en soi-même et en accord avec soi.

Évidemment, c'est ma vision des choses, avec mon expérience, mon vécu. Je ne cherche à convaincre personne, je partage juste.

Ah ben du coup j'ai pas parlé de la ponette... plus tard parce là c'est l'heure de manger.

Tess19340 a écrit:

Ah ben du coup j'ai pas parlé de la ponette... :)plus tard parce là c'est l'heure de manger.

Bon appétit  

Bon app'

Ce qui me gène un peu dans ce que tu décris, c'est que la relation est cantonnée à un rapport humain <-> animal. Personnellement je vois plus les choses comme un rapport amical. Tu dis " Les relations humain cheval ne sont pas basées uniquement sur la dominance, mais celle-ci est présente. ", dans quels cas par exemple ? La dernière fois je suis allée faire une petite sortie en main avec Océane, au retour elle était impatiente, speed, j'avais du mal à la suivre, elle trépignait. A un moment donné, après lui avoir demandé de ralentir plusieurs fois, je l'ai stoppée et je lui ai dis " Hé, c'est bon, va doucement, attend moi s'il te plait ! " ( d'un ton sans agressivité, mais avec un peu plus de fermeté, comme je l'aurais dis à quelqu'un avec qui je me promène et qui me largue 5m derrière parce-qu'il marche trop vite ), c'est ce genre de choses que tu qualifierais de dominance ?

Pour moi, dominer = diriger, être supérieur, contrôler, ...

En parlant des frères Pignon, moi ce qui me gêne c'est qu'avec ce genre de choses on voit toujours le résultat, mais jamais la façon dont ils en sont arrivés là... Ou alors je n'ai pas vu les bonnes vidéos

Code:

En parlant des frères Pignon, moi ce qui me gêne c'est qu'avec ce genre de choses on voit toujours le résultat, mais jamais la façon dont ils en sont arrivés là..

  c'est ce que je me suis déjà dit !!

Débat très intéressant, merci

domaine_avallon a écrit:

Code:

En parlant des frères Pignon, moi ce qui me gêne c'est qu'avec ce genre de choses on voit toujours le résultat, mais jamais la façon dont ils en sont arrivés là..

  c'est ce que je me suis déjà dit !!

Pourtant les frères pignons expliquent leur façon de faire et comment ils en sont arrivé la  

AZZARO a écrit:

domaine_avallon a écrit:

Code:

En parlant des frères Pignon, moi ce qui me gêne c'est qu'avec ce genre de choses on voit toujours le résultat, mais jamais la façon dont ils en sont arrivés là..

  c'est ce que je me suis déjà dit !!

Pourtant les frères pignons expliquent leur façon de faire et comment ils en sont arrivé la  

Oui notamment avec chacun 1 cheval qu'ils n'ont jamais travaillé.....

Ben je vais re-regarder la vidéo alors  
Mais dans mes souvenirs ils parlaient de leur façon d'aborder et de se comporter avec un cheval inconnu, mais pas comment ils le travaillaient ensuite pour en arriver aux résultats qu'on connait  

Oui c'est vrai, on les voit tous les deux avec chacun un cheval qu'ils n'ont jamais travaillé, mais un cheval travaillé en général quand même  
Je parlais surtout de tout le travail nécessaire depuis le début pour en arriver là. Dans cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=cBFHbMl5wvk , je trouve que c'est beaucoup plus clair, et on voit vraiment des chevaux travaillés dans le but de, et comment ils le sont !
Franchement, je trouve que toi par exemple Farina, tu as à mon avis une relation beaucoup plus vraie avec ta Tamae que eux avec leur chevaux. Tu lui as appris à t'accepter sans renfort de mors, d'éperons, de figure de haute école et cie, et sans ça je suis sure qu'on peut arriver au même résultat ( Erell et Urane, par exemple, dans leur ballades en liberté, et il n'y a pas ce coté "bête de cirque" ).
Et puis j'avoue que cette répétition des mots " dominance ", " autorité ", ça me dérange  . C'est un peu présomptueux de penser que si le cheval coopère c'est qu'il nous voit comme un " maitre ", un " supérieur ".

Tu as raison d'utiliser le terme de coopération. Il correspond mieux à la relation lorsque c'est la confiance qui prédomine. Je trouve que ce qu'explique Tess est d'ailleurs très intéressant à ce titre.

On est bien d'accord que le cheval recherche la compagnie des êtres fiables. Seulement, pour moi, on peut tout à fait être fiable sans être dominant. C'est ce que j'expliquais avec les rôles qui se modifient dans un troupeau selon la situation. Si par exemple, un membre du troupeau est particulièrement fiable dans la recherche de nourriture ou d'eau, c'est lui que le troupeau va suivre en cas de nécessité, et pas le "dominant". Il me semble qu'on a parfois tendance à surestimer l'importance (pour nous, les humains) du rôle de ce "dominant". D'autant plus que ce rôle social tend (il me semble, de ce que j'ai pu observer) à s'atténuer à cause des groupes de chevaux artificiellement créés par les humains. Ne serait-ce que parce que naturellement, le "dominant" est très souvent un étalon. Et que je connais personnellement aujourd'hui trèèèèès peu de groupes de chevaux domestiqués qui se composent d'un étalon avec "ses" juments et "ses" jeunes...
Au rapport du "dominant", je préfère largement celui du "leader" (et oui, ça sonne Parelli !  ), qui est précisément cet individu auquel on remet sa confiance dans les situations où il est le plus apte à nous apporter stabilité et sécurité. Si tant est qu'il faille absolument donner un nom spécifique à notre relation avec les chevaux.
Car, comme le dit Cobou le cheval est avant tout mon ami, et pas mon subordonné. Ce qui n'empêche évidemment pas d'avoir de temps en temps des explications et des remises en cause, dans les deux sens.

Quand je disais que le cheval ne nous prend pas pour un autre cheval, je pensais surtout à la vidéo d'AZZARO (et à un ou deux autres articles que j'ai lus), où Pignon dit qu'il se sent, par exemple "Cheval au milieu des chevaux" ou des choses comme ça (je ne me souviens plus des formulations exactes). Pour moi, c'est là que ça pose un problème, aussi poétique que ça puisse paraitre. Pour un cheval, il vaut mieux être en présence d'un humain qui assume complètement son humanité (et qui est donc fiable et stable), que d'un humain qui regrette (est frustré ?) d'être ce qu'il est. Ça me parait relativement dangereux, qui plus est, pour l'estime de soi, ce genre de ressenti...

En ce qui concerne le travail des frères Pignon (désolée, je ne sais pas de mémoire qui est Jean-François et qui est Frédéric), je n'ai pas aimé comme il faisait coucher le cheval appaloosa : vous avez vu comme il met le pied sur la longe pour l'empêcher de se redresser ?  
Ensuite (pour l'autre frère ), j'ai bien peur que ses chevaux soient enfermés au box, pour pouvoir lâcher une telle énergie à peine détachés. Et puis, non, moi je ne trouve pas que "C'est beau" un cheval qui pète un plomb dans un manège. Je ressens pas mal de frustration et d'"énergies négatives" quand je regarde ces chevaux s'"exprimer".  
Par ailleurs, il dit bien quand il présente les chevaux qu'il amène, qu'ils sont tous travaillés à pied et montés.

Cobou a écrit:

Ce qui me gène un peu dans ce que tu décris, c'est que la relation est cantonnée à un rapport humain <-> animal. Personnellement je vois plus les choses comme un rapport amical.

La relation dont je parle est celle entre animaux (chevaux/chevaux, chevaux/ânes, chevaux/humain), les codes utilisés sont les mêmes, à ceci près que je rajouter un langage, la voix, avec quelques codes vocaux, que les animaux intègrent à force d'habituation positive (la bonne attitude est récompensée, la mauvaise n'est pas sanctionnée).

Cobou a écrit:

Tu dis " Les relations humain cheval ne sont pas basées uniquement sur la dominance, mais celle-ci est présente. ", dans quels cas par exemple ?

Quand je suis avec les loulous dans le pré, sans rien faire de particulier, il arrive que tous se mettent à adopter l'attitude du comportement soumis envers un dominant (ils mâchonnent comme sur la vidéo https://www.youtube.com/watch?v=FikXalLmOsg). Ou encore par exemple, je veux sortir Ficelle du pré. Dehors elle va avoir droit à un bon pansage, va brouter de belles touffes d'herbe, et fera une balade. Je lâche la longe et la fais passer devant moi, car je tiens la barrière et vais la fermer. Pilou voit l'ânesse sortir du pré et veut sortir aussi (pour brouter, c'est l'herbe qu'il voit); je suis dans la porte, il s'avance donc vers moi en levant l'encolure pour forcer le passage et m'impressionner avec son gabarit de lourd. Il remet en cause ma position pour accéder à l'herbe, mais je lui rappelle l'espace autour de moi dans lequel il ne doit pas entrer (ce que certains appellent "bulle" mais la forme ronde et l'idée d'une limite nette ne me conviennent pas), en levant les bras vers lui avec un "non" ferme mais calme. Il s'arrête aussitôt et s'écarte de moi (et donc de la porte). Autre exemple : j'ai travaillé Ténor en liberté dès qu'il est arrivé. En appliquant les codes de communication équins, aucun souci pour moi. Par contre quand j'ai voulu lui trouver une demi-pension (il était en club à l'époque et avait besoin de bosser), impossible pour elle de le faire bosser en liberté ou même en longe. Même en lui donnant les codes, elle n'était pas reconnue par le loulou comme légitime pour obtenir des choses de lui, car à aucun moment elle ne lui a prouvé qu'elle le méritait (pourquoi l'aurait-il fait alors qu'il n'avait rien à y gagner). Au début, il a testé pour vérifier, puis il n'écoutait rien et l'impressionnait, on a arrêté là.

Cobou a écrit:

La dernière fois je suis allée faire une petite sortie en main avec Océane, au retour elle était impatiente, speed, j'avais du mal à la suivre, elle trépignait. A un moment donné, après lui avoir demandé de ralentir plusieurs fois, je l'ai stoppée et je lui ai dis " Hé, c'est bon, va doucement, attend moi s'il te plait ! " ( d'un ton sans agressivité, mais avec un peu plus de fermeté, comme je l'aurais dis à quelqu'un avec qui je me promène et qui me largue 5m derrière parce-qu'il marche trop vite ), c'est ce genre de choses que tu qualifierais de dominance ?
Pour moi, dominer = diriger, être supérieur, contrôler, ...

Là il ne s'agit pas de dominance, tu l'as remise à se place car elle ne faisait pas ce que tu attendais d'elle (qu'elle marche à ton allure). Je n'observe pas ce problème avec mes loulous : ils se calquent sur mon allure sans que je n'ai à dire ou faire quoi que ce soit de particulier, que je sois devant, à côté ou derrière eux. La dominance est plutôt là (ils suivent mon allure).
Et encore une fois, la définition que tout le monde voit de la dominance c'est le sens courant, ce que tu décris. Mais c'est plus complexe que ça. Il s'agirait plutôt de la bienveillance dont un individu est capable de faire profiter les autres, ce qui lui donne un statut. Il assure la sécurité, le repos, l'ordre dans le groupe, ... pour que l'environnement soit le plus approprié possible pour la troupe.

D'accord je vois, merci  
Pour moi, ce que tu décris ce n'est pas de la dominance ( j’entends par "dominer" le sens courant, comme tu dis, celui du dico quoi ), c'est plutôt de l'éducation alliée à un conditionnement

Je ne sais pas, j'ai du mal à voir les relations cheval/humain aussi simplement et linéairement. Aussi basique qu'une gestuelle ou une attitude. Je dirais que je vois la relation plus émotionnellement.
C'est compliqué ces questions, ça dépend tellement de nos convictions, du cheval, de la personne, du contexte ! Personne n'est dans le faux tant que les choses se font dans le respect et sans contrainte violente ( sans contrainte du tout ? Est-ce que c'est possible ? )

Et pourquoi notre relation avec les chevaux ne pourrait pas évoluer entre la dominance et la coopération ?

Tess, ton dernier paragraphe me fait penser au comportement de mon groupe de 5 quand je vais chercher Kells pour lui donner sa ration spéciale que les autres n'ont pas.
Ils sont dans une parcelle lointaine. On y arrive par le chemin. je m'arrete à mi-chemin et j'appelle Kells. Tout le monde lève la tête et regarde. Il y a toujours quelques minutes de latence. Ensuite Kells commence à se mettre en marche. Et les autres se mettent à bouger aussi. Et puis s'organise la file indienne : en premier le poney (hongre, le plus petit mais le plus énergique), ensuite la mamie, ensuite Kells, puis Idole et l'appaloosa (ou l'inverse pour ces deux-là). Or selon leur âge, et leur type de morphologie, ils ne marchent pas tous à la même vitesse. En particulier Kells fait des enjambées très amples donc couvre plus de terrain. Mais mamie jette en permanence de petits coups d’œil derrière elle et Kells ne la dépasse pas. S'il s'avère que Kells ne fasse pas attention et avance un peu trop, mamie se met légèrement de travers et couche les oreilles. Cela suffit pour que Kells s'arrête. Le plus rigolo c'est que du coup, derrière, les deux suivants se tamponnent à cause du coup de frein. Kells n'a pas de feux de frein arrière!
Donc la file est bien ordonnée et arrive vers moi. Je fais alors demi-tour et avance à mon pas vers les mangeoires, et la file me suit à mon allure. Parfois, le hongre me pousse du nez car je ne vais pas assez vite. Mais il ne me dépasse jamais.
Je n'ai rien imposé. Cette organisation s'est mise en place, on pourrait dire, toute seule. En fait, cela ne m'aurait pas gênée de passer derrière eux ou bien tout autre configuration, voire, une configuration variable selon les jours. Mais non, et j'ai testé: par exemple, si je m'arrête et que je veux faire passer quelqu'un devant, cela ne fonctionne pas, tout le monde s'arrête, ils peuvent même se chamailler. Cela ne leur plaît pas du tout. C'est eux qui ont décidé cette organisation.
Je pense qu'ils se sentent à l'aise ainsi et moi aussi d'ailleurs.
Il n'y a pas eu de conditionnement, et pas d'éducation. J'ai observé, et je me suis accordée avec eux.

Doubi a écrit:

Et pourquoi notre relation avec les chevaux ne pourrait pas évoluer entre la dominance et la coopération ?

En ce qui me concerne, je trouve qu'il y a quelque chose de malsain dans la "domination", la "dominance"... Mais après c'est peut-être juste une question de mot
Et ce ne sont que des réflexions, je n'ai jamais eu en charge l'apprentissage de la vie et des relations avec les humains d'un cheval en dehors du club, alors forcément là, c'était vraiment de la domination, au sens textuel du terme
Pourquoi faudrait-il prouver au cheval qu'on est au dessus de lui ? De toutes façons, il sait très bien qu'il est plus fort, plus grand, et que si il voulait il pourrait nous envoyer valser. Si il coopère, c'est qu'il le veut bien, quelque soit la raison de cette acceptation, il le fait parce-que lui seul à décidé de le faire. Après libre à nous d'instaurer une relation où on se poste au dessus, au même niveau, et peut-être même en dessous ?
Mais je préfère largement le terme de leader proposer par Lul' que celui de dominant !

En fait, je dois dire que la grande différence se trouve dans l'envie de pouvoir et de contrôle de l'humain.

Pour moi les Pignon montrent juste qu'on peut avoir une bonne lecture comportementale du cheval avec pour but de le contrôler et d'avoir un certain pouvoir dessus. Et pourtant ça reste dans un certaine degré de coopération.

Personnellement, je ne travaille pas avec de la coopération mais avec de l'égalité: Urane est aussi libre que moi... et elle a le droit de tout dire et si elle suit aujourd'hui notre relation avec une volonté si importante et peu équine (se couper des autres pour une balade de quelques heures par exemple), c'est que pour moi ça sert complètement ces intérêts mais ça veut pas dire qu'elle coopère, ça veut pas dire qu'elle va répondre oui à toutes mes demandes et d'ailleurs ça arrive très peu souvent. Elle a ces envies à remplir et ma présence lui permet de les combler. Et ça ne fonctionne qu'ainsi..
On est bien loin du contrôle et du pouvoir.

Dominer ne veut pas dire ne plus écouter pour moi. Je laisse beaucoup de choix à mes chevaux sur beaucoup de choses mais il y a des moments où je suis obligée d'imposer. Rien que pour nourrir par exemple, je suis obligée d'imposer aux trois mousquetaires de ne pas s'approcher de Newton pour lui piquer sa ration parce qu'il en a besoin mais je n'impose pas un seau pour les 3 juments, elles peuvent tourner, aller se chasser, ... De toute manière, ce n'est qu'un amuse-bouche.

Pareil quand on sort promener. Je n'ai pas de problème à ce que Melba me pète un plomb et se montre quand on croise d'autres chevaux/animaux/papiers qui volent/... mais si elle me fait ça alors que trois voitures nous croisent et que ça nous met en danger, je ne peux pas accepter.

Il y a quelques situations qui m'obligent à m'imposer et à ne pas leur laisser le choix. C'est une forme de dominance de ma part. Sur beaucoup d'aspects, on imposent à nos chevaux : rien que leur lieu de vie, la nourriture qu'on leur offre (que bien souvent on mélange pour être sûr qu'ils avalent tout), ... On a un certain pouvoir sur eux à la base alors c'est difficile de laisser aller ce pouvoir.

Je pense qu'une bonne relation avec un cheval se construit sur des limites et qu'à un certain moment, il a fallu définir ses limites voire les imposer. C'est un peu inévitable. Après, soit on reste dans la "dominance" et on impose toujours tout au cheval, soit on lui laisse le choix et on se tourne vers de la coopération (et encore, je n'aime pas ce mot, je préfère dire qu'on s'écoute et qu'on s'accorde une part de liberté). Mais je reste convaincue qu'on ne peut "coopérer" sans définir des limites qui doivent être acceptées par les deux parties.

Là où je pense que la dominance dérange beaucoup c'est que beaucoup de cavaliers oublient d'écouter leur cheval et de prendre en compte ses limites aussi. Pour imposer quelque chose de juste, il faut écouter. Sinon, tu n'es plus dans une relation avec ton cheval.

Cobou a écrit:

Oui c'est vrai, on les voit tous les deux avec chacun un cheval qu'ils n'ont jamais travaillé, mais un cheval travaillé en général quand même  
Je parlais surtout de tout le travail nécessaire depuis le début pour en arriver là. Dans cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=cBFHbMl5wvk , je trouve que c'est beaucoup plus clair, et on voit vraiment des chevaux travaillés dans le but de, et comment ils le sont !
Franchement, je trouve que toi par exemple Farina, tu as à mon avis une relation beaucoup plus vraie avec ta Tamae que eux avec leur chevaux. Tu lui as appris à t'accepter sans renfort de mors, d'éperons, de figure de haute école et cie, et sans ça je suis sure qu'on peut arriver au même résultat ( Erell et Urane, par exemple, dans leur ballades en liberté, et il n'y a pas ce coté "bête de cirque" ).
Et puis j'avoue que cette répétition des mots " dominance ", " autorité ", ça me dérange  . C'est un peu présomptueux de penser que si le cheval coopère c'est qu'il nous voit comme un " maitre ", un " supérieur ".

Merci t'est chou  ..ca me touche...mais je fais de loin pas tout juste et je me pose milles questions tous les jours....et je ne fais rien d’extraordinaire comme des balade en libertés ou du travail de haute école...

Et pas plus tard que aujourd'hui on m'a dit que éduquer un cheval avec les récompense c'était pas bien..parce que le cheval obéit a la récompense et non a nous.....

Farina a écrit:

Et pas plus tard que aujourd'hui on m'a dit que éduquer un cheval avec les récompense c'était pas bien..parce que le cheval obéit a la récompense et non a nous.....

Et si on travaille en pression/renforcement négatif/ ..., il obéira à la "douleur" tiens ... Faut voir ce qu'on préfère.

C'est clair... Moi aussi j'ai appris comme ça ; on doit récompenser le cheval que quand il obéit   Et encore !! Les récompenses ça rend les chevaux mordeurs... Maintenant je récompense sans complexe, Océane est le dernier cheval dont je me méfierai concernant les morsures ! J'utilise même les friandises pour l'attraper au pré quand elle est pas d'humeur, bouh, shame on me  
En fait je crois que c'est comme avec les enfants, il n'y a pas de règle si ce n'est celle de s'adapter à son poney et d'être dans le partage et l’honnêteté...

Cobou a écrit:

D'accord je vois, merci  
Pour moi, ce que tu décris ce n'est pas de la dominance ( j’entends par "dominer" le sens courant, comme tu dis, celui du dico quoi ), c'est plutôt de l'éducation alliée à un conditionnement

Je ne sais pas, j'ai du mal à voir les relations cheval/humain aussi simplement et linéairement. Aussi basique qu'une gestuelle ou une attitude. Je dirais que je vois la relation plus émotionnellement.
C'est compliqué ces questions, ça dépend tellement de nos convictions, du cheval, de la personne, du contexte ! Personne n'est dans le faux tant que les choses se font dans le respect et sans contrainte violente ( sans contrainte du tout ? Est-ce que c'est possible ? )

Pour certains trucs nous sommes obligés de contraindre le cheval a quelque part....nous ne pouvons pas éviter ca..même en le montant pas...exemple bête....le parage....les cheval si il avait le choix irait brouter et bougerais....certaines contrainte sont obligatoire...a nous de les rendres plus sympa pour eux je trouve^^

Doubi a écrit:

Dominer ne veut pas dire ne plus écouter pour moi. Je laisse beaucoup de choix à mes chevaux sur beaucoup de choses mais il y a des moments où je suis obligée d'imposer. Rien que pour nourrir par exemple, je suis obligée d'imposer aux trois mousquetaires de ne pas s'approcher de Newton pour lui piquer sa ration parce qu'il en a besoin mais je n'impose pas un seau pour les 3 juments, elles peuvent tourner, aller se chasser, ... De toute manière, ce n'est qu'un amuse-bouche.

Pareil quand on sort promener. Je n'ai pas de problème à ce que Melba me pète un plomb et se montre quand on croise d'autres chevaux/animaux/papiers qui volent/... mais si elle me fait ça alors que trois voitures nous croisent et que ça nous met en danger, je ne peux pas accepter.

Il y a quelques situations qui m'obligent à m'imposer et à ne pas leur laisser le choix. C'est une forme de dominance de ma part. Sur beaucoup d'aspects, on imposent à nos chevaux : rien que leur lieu de vie, la nourriture qu'on leur offre (que bien souvent on mélange pour être sûr qu'ils avalent tout), ... On a un certain pouvoir sur eux à la base alors c'est difficile de laisser aller ce pouvoir.

Je pense qu'une bonne relation avec un cheval se construit sur des limites et qu'à un certain moment, il a fallu définir ses limites voire les imposer. C'est un peu inévitable. Après, soit on reste dans la "dominance" et on impose toujours tout au cheval, soit on lui laisse le choix et on se tourne vers de la coopération (et encore, je n'aime pas ce mot, je préfère dire qu'on s'écoute et qu'on s'accorde une part de liberté). Mais je reste convaincue qu'on ne peut "coopérer" sans définir des limites qui doivent être acceptées par les deux parties.

Là où je pense que la dominance dérange beaucoup c'est que beaucoup de cavaliers oublient d'écouter leur cheval et de prendre en compte ses limites aussi. Pour imposer quelque chose de juste, il faut écouter. Sinon, tu n'es plus dans une relation avec ton cheval.

Je suis tout a fais d'accord avec toit Doubi  

Doubi a écrit:

Farina a écrit:

Et pas plus tard que aujourd'hui on m'a dit que éduquer un cheval avec les récompense c'était pas bien..parce que le cheval obéit a la récompense et non a nous.....

Et si on travaille en pression/renforcement négatif/ ..., il obéira à la "douleur" tiens ... Faut voir ce qu'on préfère.

C'est ce que j'ai pensé après coup  ..pis de toute facon ma jument pour les récompenses elle est bien éduquée NA  ........je lui ai appris la politesse...et contrairement a ce que les gens disent la jument n'est pas frustrée lorsque j'enlève gentiment la récompense suite a un nouveau truc appris  

Ce que j'ai bien aimé avec Frédéric Pignon (celui qui a le cheval dans le manège) c'est sont explication de gérer sont calme et ses émotions...surtout lorsque il met ca mains sur le poitrail et dit de ce détendre et éliminer le stresse te l'énergie....ca c'est une grande piste pour moi...rien que pour les jours ou le cheval peut être agité lors d'un soins.

Dans la vidéo sur Frédéric Pignon, Magali Delgado et les étalons, Frédéric Pignon dit clairement qu'il était incompris dans les centres équestres, dans sa relation avec le cheval. C'est aussi ce qui ressort du débat sur la récompense et de vos choix à ce sujet, ce n'est pas ce qu'on apprend d'habitude en club. J'ai pratiqué des années en club, puis j'ai eu l'opportunité de monter ailleurs, chez des amis qui ont un élevage, et de faire des stages avec une grande cavalière... j'y ai appris un autre rapport avec le cheval, qui m'a conduit à me poser des questions sur tout ce que j'avais appris jusqu'à présent, à essayer de nouvelles choses. Plus tard, j'ai voulu remonter en club, je n'avais pas encore de cheval... j'ai préféré arrêter complètement plutôt que continuer dans une voie qui n'était pas la mienne et en était même à l'opposé. Sur des poulains de 2 ans 1/2, 3 ans, les contraindre par la force physique ou la crainte.... voir le comportement des cavaliers (envers les chevaux mais aussi les humains d'ailleurs), leur frustration quand le cheval ne fait pas ce qu'ils veulent (alors qu'ils n'ont pas pris la peine de demander correctement)... les coups de cravache qui pleuvent parce que le cheval refuse un obstacle (alors que vue la position du cavalier, s'il y était allé ça aurait mal fini)...  Et je crois que c'est ça que vous appelez dominance. Bref,  un vrai manque d'écoute du cheval.

On nous apprend même à ne plus nous écouter nous-même : j'avais repris un peu dans un club qu'on m'avait conseillé, il y a 5 ans. Mon cheval n'arrêtait pas de trébucher, je l'ai signalé à la monitrice, qui m'a dit que non, il ne glissait pas, il allait très bien. Si ça n'avait été que moi, je serais descendue, elle n'a pas voulu, j'ai continué. Résultat : le cheval a glissé une énième fois, s'est affaissé sous lui, est remonté de suite pendant que moi je tombais aussi verticalement. Je me suis pris une poussée verticale suis pris une poussée verticale dans la colonne vertébrale... pas de fracture mais tassement vertébral, hernies, arthrose, insensibilité des pie dans la colonne vertébrale... pas de fracture mais tassement vertébral, hernies, arthrose, insensibilité des pieds pendant des mois, douleurs encore aujourd'hui. Si j'avais écouté mon cheval et si je m'étais écoutée, si j'avais suivi mes intuitions, cela ne serait pas arrivé.

Depuis ce jour, je ne monte plus en club (j'avais mis Ténor en pension pour profiter des installations en hiver mais c'est tout, il  a rejoint le troupeau) et suis beaucoup plus à l'écoute. Car au final, l'écoute, l'observation, le ressenti, c'est essentiel, même si on nous a toujours appris le contraire. C'est pour ça que j'ai passé des heures (et des jours, par tous les temps, en toutes les saisons, dans tout état d'esprit) dans le pré, à observer les chevaux et les ânes, sans intervenir, pour comprendre. Je suis repartie sur d'autres bases avec les équidés, mais j'ai mis du temps pour en arriver là... une quinzaine d'année depuis que j'ai commencé à remettre en question ce que j'avais appris depuis 15 ans de club. Par contre je n'aurais pas pu en arriver là en restant en club. Il m'a fallu voir évoluer les loulous à la maison et en troupeau pour cela, dans un environnement idéal pour eux (avant à la maison dans un paddock paradise, aujourd'hui dans une ferme avec des prés de plusieurs hectares, qui recréent un milieu naturel, riche et varié).

Le seul point d'ombre, sur lequel j'ai encore des interrogations et pas de réponses (et pas de réponses de pros non plus, transporteurs, éleveurs, cavaliers), c'est sur le cas de ma jument Tina. Adorable, douce, sympa avec les ados pendant les activités autour du cheval, se laissant parer en liberté dans le pré... C'est mon alter ego cheval. . J'ai en effet appris avec elle que le cheval lit dans nos intentions, il ne se contente pas de ressentir nos émotions : il ne les devine pas mais sent qu'il y a anguille sous roche, surement parce qu'on essaye de lui dissimuler les choses, ce qui dégage quelque chose chez nous (attitude ? odeur ? phéromone ?). Ce qui m'a amené à travailler énormément sur moi-même. MAIS elle est phobique du transport suite à un accident : impossible de la faire monter dans un véhicule quel qu'il soit pour la transporter sans la tranquilliser à dose élevée. Après plus de 2 ans d'étude de son cas, de travail avec un pas en avant, un en arrière, ses démons resurgissent toujours. Je ne pense pas arriver un jour à la guérir de son mal, c'est trop profond. Je persiste quand même, elle me donnera peut-être la solution (ou pas). Je continue d'en apprendre tous les jours avec elle et les autres loulous.

Cobou a écrit:

Et encore !! Les récompenses ça rend les chevaux mordeurs...

Babylone, c'est quand il n'y a pas de récompense que ça la rend mordeuse ! Ma fesse gauche s'en souvient ! 

Tess : Rien à ajouter !