Être dominant ou référent ?

Bonjour,

j'avais envie de lancer une discussion à ce sujet pour échanger sur la façon dont j'ai compris la chose, concernant les chevaux et concernant les chiens.

Il y a quelques années j'ai participé, en tant qu'auditrice libre, à un stage de Jean-François Pignon.
Il nous montrait comment travailler le respect (quand je marche à côté de mon cheval et que je m'arrête, le cheval doit s'arrêter au même moment que moi). Sa façon de fait n'était pas agréable (il utilisait un stick pour faire reculer le cheval d'un pas si celui-ci ne s'était pas arrêté au bon moment, suivi d'une pause où il se détendait complètement en guise de récompense), et il a utilisé cette comparaison pour nous en expliquer l'intérêt : un enfant, si on lui laisse faire tout ce qu'il veut, qu'on lui donne pas de limites, il finira par devenir insupportable, mal élevé... et finalement ne sera pas apprécié lorsqu'il ira chez d'autres personnes. Alors que si on l'éduque (ce qui sur le moment n'est pas agréable, ni pour l'enfant, ni pour le parent), cela lui permettra d'être apprécié par les autres, et au final plus épanoui.

Moi aussi,il m'arrive d'utiliser les trucs de JF PignonLa tape au cul par exemple :roll2: mais que quand mon Sultan vire au sale gosse

Je viens de me rappeler d'un souvenir...
Quelques temps après ce stage, je suis allée voir ma jument en pâture, à un moment j'ai voulu lui curer les pieds, mais elle bougeait sans cesse pour aller brouter plus loin... N'arrivant pas à la garder assez longtemps immobile pour lui curer correctement un pied, je l'ai chassé dès qu'elle broutait... et j'ai été très étonnée de sa réaction :
alors qu'elle aurait pu partir à l'autre bout de la pâture afin de brouter tranquillement, elle restait autour de moi en cercle en trot... Et finalement j'ai pu lui curer les pieds tranquillement !
Pourquoi a-t-elle préféré rester près de moi, alors que je ne la laissais pas faire ce qu'elle voulait ? (il y avait pourtant de l'herbe à l'autre bout de la pâture)

vinca18 a écrit:

Moi aussi,il m'arrive d'utiliser les trucs de JF PignonLa tape au cul par exemple :roll2:

C'est quoi ??? ça ne me dit rien du tout...

Je sais juste qu'il a appris à ses juments à reculer en leur tapotant l'arrière-main lorsqu'il est derrière elles.

Heu, la tape au cul,c'est une juste expression pour dire que quand les bornes des limites sont franchies,y aurait comme une manière plus "désagréable" de rétablir les choses.
C'est du second degré,je ne tape personne même si des fois c'est pas l'envie qui me manque Je me garde bien d'entrer dans un rapport de force avec mes gros. 1 tonne contre 55 kilos,c'est perdu d'avance.
Mon truc,c'est l'esbrouffe faire ne sorte que mes énormes bêbêtes soient convaincues que,dans leur cas,c'est la petite bête qui va manger la grosse.

vinca18 a écrit:

quand les bornes des limites sont franchies,y aurait comme une manière plus "désagréable" de rétablir les choses.

ça devient intéressant... on en arrive à la question de la fermeté.
Justement ce que j'apprécie dans l'approche de JF Pignon, c'est que le côté désagréable c'est seulement au début (quand le cheval n'a pas encore pigé ce qu'on attend de lui), alors qu'une fois qu'il a compris le truc - si on veille bien au respect de la limité fixée* - on n'a plus besoin d'être désagréable (ça fait un moment que je n'ai plus besoin du stick pour travailler le respect lors de la marche en main)

* franchement je trouve que c'est ça le plus difficile, c'est d'être ferme, que les limites soient toujours les mêmes et de les faire respecter dès qu'elles sont franchies...

Forcément pour que l'homme et l'animal puisse vivre enssemble il va forcément falloir des bases de respect. Ce qui est différent de dominant.

Quand j'apprend quelque chose à mon poulain je lui "explique" mais je ne pense pas le dominer. Je l'observe, l'écoute et respecte sa réponse en m'adaptant.

Je pense que les limites sont très importantes car sécurisantes. Dans toute relation inter humaine ou animale il en faut.

Après pour moi la "dominance" c'est le fait d'imposer les choses, sans les proposer et attendre une réponse ( que ce soit en positif ou négatif ) et l' ACCEPTER.
Pour moi le cheval n'a pas le choix dans la relation dominant/dominé, il doit exécuter sous peine de je ne sais qu'elle ménace cavalière !

Après on est obligé d'être ferme ...

La limite est très poreuse, je l'avoue ... je me questionne chaque jour sur ce domaine. Discussion très intéressante

Morgane a écrit:

Après on est obligé d'être ferme ...

La limite est très poreuse, je l'avoue ... je me questionne chaque jour sur ce domaine. Discussion très intéressante

.....sinon ca peu tourner a la catastrophe maleureusement

Le mot "dominance" renvoie à beaucoup de choses... De même que le mot "autorité" : pourtant il existe aussi l'expression "faire autorité", c'est-à-dire être reconnu comme fiable dans un domaine précis (sans faire "preuve d'autorité", de force !).

Je crois que nous sommes d'accord sur le fait que c'est l'humain qui définit les règles, qui impose* les limites qui doivent être respectées (pour la sécurité de tous), ce n'est pas le cheval qui les choisit...
Il existe sûrement un autre mot que "dominance" qui exprimerait cela... Des idées ?

* "imposer" dans le sens où elles ne se discutent pas... après il y a différentes façons possibles pour obtenir le respect de ces limites

Douceur a écrit:

* "imposer" dans le sens où elles ne se discutent pas... après il y a différentes façons possibles pour obtenir le respect de ces limites

Exact !! tout réside la dedans je pense ...et c'est là que c'est difficile ...

Citation :

alors qu'elle aurait pu partir à l'autre bout de la pâture afin de brouter tranquillement, elle restait autour de moi en cercle en trot... Et finalement j'ai pu lui curer les pieds tranquillement !

Moi aussi. C'était pareil au début, quand je lui faisait les pieds en liberté et maintenant, c'est lui qui "demande"!!! Il me reprend son pied doucement et commence a partir au pas histoire de dire "tu me cours après?" Alors je cours et après il se laisse faire! Si je ne cours pas et que je vais vers lui doucement il comprend que je ne veux pas jouer et ne recommence pas.

De la a dire pourquoi, j'en sais rien.

Tu as remarqué que quand elle trotte sur son cercle, elle est très attentive a se que tu pourrais lui demander?

Ce que je fais maintenant, c'est l'arrêter a distance simplement en levant un bras. Il reste sur son cercle et me regarde. C'est trop marrant

Petite aventure ce matin avec Sultan qui cherchait les bornes des limites,comme d'hab,trop gâté.
Je les bascule d'un paddock à l'autre.La nuit,moitié gauche,la journée tout ouvert.
Comme cela,je calme la gloutonnerie.Il y a moins d'herbe dans le paddock de nuit et la journée,avec les bêtes qui piquent,ils pensent,de temps en temps,à relever la tête et à partir s'abriter.....
Sultan me voyant rammasser la gamelle des chiens,se dit "OUVERTURE,BOOOOUFFE",s'approche.Je rentre et il commence à manger sa poire du matin (j'aime bien ces petits rituels).Loan arrive pour sa poire.Sultan couche les oreilles en direction de Loan,puis se met entre elle et moi,je râle.Du coup,il mord ma Lolo,je le pousse en râlant de plus belle et en me redressant,tête haute et poitrine sorite et là, ,il me pousse.Donc désolé de le dire mais tape sur le coin du nez. et demande ferme de "reculer".Là,il n'avait pas de choix possible.
Je l'ai fait passer devant moi et l'ai poussé plus loin.Le temps que Loan mange sa poire et se fasse gratouiller.
Je vous rappelle la taille du mastodonte avec une échelle visuelle.Je fais 1m63 et la photo date d'un peu plus presque d'un an,c'était encore un ados.Il a pris depuis quelques centimètres:

Donc,dans mon cas,on ne me pousse pas,on ne me bouscule pas et on ne me marche pas sur les pieds,c'est une question de survie de zhumain taille microbe!

Je crois que je me poserai moins de question avec un geant pareil J'ai vraiment du mal a prendre un stick, parce que je sais tres bien qu'elle va se prendre un coup, involontairement bien sur, mais un coup quand meme... J'ai deja tellement de mal a avoir des marques d'affection de la part d'Athena que je ne veux pas tout gacher par de la "violence"
Faut que je vous demande un conseil : pendant les parages ( qui sont passes de 4 a 2h ), il y a toujours un moment ou Athena perd patience...et si je suis devant elle a ce moment-la, elle n'hesite pas a me passer "dessus".....que feriez-vous pour la bloquer ? agiter un stick devant son nez, jusqu'a ce qu'elle se le prenne tout seule

canellle a écrit:

J'ai vraiment du mal a prendre un stick, parce que je sais tres bien qu'elle va se prendre un coup, involontairement bien sur, mais un coup quand meme... J'ai deja tellement de mal a avoir des marques d'affection de la part d'Athena que je ne veux pas tout gacher par de la "violence"

Ce que j'ai appris lors du stage avec JF Pignon, c'est justement à utiliser le stick d'une autre façon... d'abord un contact léger, dont l'intensité va croissante (on passe dans "l'inconfort") jusqu'à obtenir la réponse. Au début le cheval peut attendre que ça lui fasse "mal" pour réagir, mais petit à petit, il comprend que son intérêt est de réagir avant. (Et une chose qui ne se voit pas, c'est que tout cela se fait dans un grand calme, une grande décontraction de la part de l'humain qui tient le stick - ce qui n'est pas le cas quand on on met un coup parce qu'on est énervé, qu'on en a ras-le-bol).
C'est un peu comme quand on demande quelque chose à un enfant, et qu'on lui dit que si à "3", il n'a pas obtempéré, on va intervenir... 1... 2... (et généralement l'enfant n'attend pas "3" pour se décider, mais il apprécie d'avoir eu un peu le choix du moment pour le faire).

canellle a écrit:

Faut que je vous demande un conseil : pendant les parages ( qui sont passes de 4 a 2h ), il y a toujours un moment ou Athena perd patience...et si je suis devant elle a ce moment-la, elle n'hesite pas a me passer "dessus".....que feriez-vous pour la bloquer ? agiter un stick devant son nez, jusqu'a ce qu'elle se le prenne tout seule

Si le parage dure 2 h, je comprends que la jument ait besoin de bouger au bout d'un moment... ça ne serait pas possible de faire une petite pause pour la faire marcher, qu'elle puisse se dégourdir les jambes (avant de lui redemander de ne pas bouger) ?

Le probleme c'est que si elle voit qu'elle peut bouger quand elle veut, elle va me le refaire a chaques fois, non ?

canellle a écrit:

Le probleme c'est que si elle voit qu'elle peut bouger quand elle veut, elle va me le refaire a chaques fois, non ?

Tu la connais, tu observes à peu près combien de temps elle tient sans problème, donc tu fais la pause pendant qu'elle est encore calme.
Par exemple si elle commence à s'énerver vers 1h30, tu lui fais la pause à 1h15.
Si tu vois que faire une pause lui suffit pour retrouver un peu de patience jusqu'à la fin, t'as tout gagné !

Si tu essaies, tu nous diras le résultat ?

canellle a écrit:

Faut que je vous demande un conseil : pendant les parages ( qui sont passes de 4 a 2h ), il y a toujours un moment ou Athena perd patience...et si je suis devant elle a ce moment-la, elle n'hesite pas a me passer "dessus".....que feriez-vous pour la bloquer ? agiter un stick devant son nez, jusqu'a ce qu'elle se le prenne tout seule

Je trouve ça quand même super bien 2h je trouve ça déjà vraiment pas mal.
Le mien si il tiens 30 minutes en étant sage c'est le bout du monde... et encore je lui fait des pauses où il fait ce qu'il veut puis je le récupère.
J'ai jamais eu de soucis en fessant ça...

A ta place je serais très fière d'avoir une juju si patiente car je pense que c'est normal, c'est comme nous

moi je ferai une pause pour tout le monde au milieu! c'est énorme tout ce temps sans bouger, un truc à avoir des fourmis ou des crampes!

Vous avez sans doutes raison, les filles.... C'est en general au bout de 45 minutes qu'Athena commence a s'enerver; ce sera un bon moment pour une petite pause.

canellle a écrit:

Vous avez sans doutes raison, les filles.... C'est en general au bout de 45 minutes qu'Athena commence a s'enerver; ce sera un bon moment pour une petite pause.

Et marcher surtout !

Je suis d'accord avec vous,il faut faire des pauses!

Quand ma pareuse vient parer mes chevaux (ma pouliche je n'ose pas encore), elle fait d'abord les antéreurs, un autre cheval, et enfin revient a la pouliche pour les postérieurs.

Pour ne pas qu'elle te passe dessus, tu peux faire de grands gestes avec tes bras, qui partent du cotés et viennent j'usqu'au dessus de ta tête rapidement, quitte a avancer un pieds en avant, histoire de dire que toi aussi tu peux faire ce qu'elle fait.

J'en discute souvent autour de moi de cette notion de dominance... et je trouve que dans une collaboration inter- espèce, ça n'a finalement pas trop sa place !