A la demande de Vanille... le travail: positif? négatif?

J'ai pas le temps de répondre pour tout, mais je vais le faire au moins pour ce qui est de l'obstacle: je lâche Pandora sur la carrière, en totale liberté, je ne lui demande absolument rien, hé bien s'il y a des barres par terre et des petits obstacles, elle ira les passer toute seule! Des fois, elle nous fait même des figures très bizarres pour pouvoir passer sur un max de barres avec l'itinéraire le plus court possible!
Photo réalisée sans trucage: Pandora va TOUTE SEULE sauter l'obstacle


Et inutile de voir un conditionnement quelconque là dedans, ma jument (6 ans) n'a jamais tourné en concours, elle a du faire 4 séances "d'obstacle" montée, peut être autant à pied.

Quand à Wyfke, si elle ronchonne, qu'elle se fait un peu prier pour avancer, on l'envoie sur un obstacle, et là, c'est plus la même! Elle y va de bon coeur, pas besoin de la solliciter!
Là encore, ce n'est pas une jument conditionnée à sauter, et si on l'avait vraiment forcée, elle ferait ce qu'on lui demande, mais sans conviction. Or là, ce n'est pas le cas.

On peut critiquer le monde du CSO, mais dans ce cas merci de ne pas oublier le dressage, l'équitation western, l'éthologie.... parce que quelque soit la discipline, mal pratiquée on débouche toujours sur la même chose.

Comme je l'avais déjà dit dans le post qui présentait Nick, c'est un cheval qui adore et a toujours adoré sauter. Et ne me parlez pas de conditionnement dans son cas, avec son caractère bien trempé, on n'a jamais pu le forcer à faire un truc qu'il n'aimait pas.

Les obstacles l'ont toujours attiré, il sautait les obstacles de cross qui séparaient deux patures au club et il pouvait le faire plusieurs fois d'affilée, juste parce qu'il faisait le fou au padock et que visiblement, ça l'amusait prodigieusement de me voir courir comme une dingue pour aller fermer l'autre pré avant que monsieur ne se fasse la belle.

Et que dire quand lui laissant les rênes longues après une reprise (signe de fin de travail dans sa tête et dans la mienne aussi) monsieur partait comme un taré avec moi en perdition sur son dos pour aller sauter une barre restée sur la piste ?

Je ne dis pas que si mon cheval était né sauvage il aurait aimé sauter les obstacles ainsi, mais il faut arrêter aussi de vouloir à tout prix revenir au naturel puisque notre société ne nous le permet pas vraiment.

Le travail est bon pour certains chevaux, il me semble que lorsqu'un certain Jappelou a cessé les concours et s'est retrouvé en pature à ne rien faire, il en est mort.

On a tous souligné il me semble que certans chevaux pouvaient aimer ce que d'autres n'aimeront pas et l'obstacle est dans le lot. Pour un cheval a qui on n'a jamais appris l'obstacle, ou si peu, et qui saute des barres tout seul, il est bien évident que ce n'est pas du conditionnement mais bien du plaisir.

Eloryn, pour moi l'exemple de Jappelou, si tant est qu'il soit bien mort de sa vie au pré, est typiquement ce que j'appelle du conditionnement. Il n'a pratiquement connu toute sa vie que du travail, alors forcément, le jour où tu l'arrêtes, ça peut faire des dégats.
C'est comme quelqu'un que tu mets à la retraite complète alors qu'il a bossé pendant plus de 40 ans: en général, même si bosser n'était pas un plaisir, plus une contrainte, à un moment ou à un autre, il peut y avoir déprime.

Je voulais revenir sur la notion de "choix" qui a été évoquée précédemment.
Pour moi, s'il y a bien un domaine où je ne laisse pas le choix au cheval, c'est en matière d'éducation.
Et finalement, que ce soit pour notre sécurité ou pour notre plaisir, où est la différence pour le cheval? Et on peut toujours dire que des règles de vie en société, il y en a aussi dans les troupeaux entre chevaux, moi je n'ai jamais vu un cheval passer un licol à un autre cheval, lui demander de rester immobile ou lui demander de donner les pieds!!
Et je ne parle même pas des promenades en main: le cheval doit rester à distance de l'humain, il ne choisit pas ses chemins (et que personne ne me réponde si, c'est mon cheval qui choisit, parce que si le cheval veut s'engager sur une route fréquentée alors qu'il y a un petit chemin calme d'un autre côté par ex, qui laissera son cheval y aller??) il ne choisit pas non plus l'allure (au moins que certains soient capables de suivre à pied un cheval au galop, on que vous laissez vos chevaux précipiter sur la route du retour) il ne peut pas non plus vous arracher la longe chaque fois qu'une touffe d'herbe lui fait envie.... le cheval n'a PAS le choix. Et pourtant, combien diront que les ballades en main sont un plaisir pour leur cheval? Alors pourquoi ma jument ne pourrait pas aussi prendre du plaisir quand elle se ballade avec un cavalier sur le dos, alors que là, elle peut marcher à son rythme de cheval (et pas à un rythme d'humain), et trotter et galoper un max, parce que c'est ce qu'elle aime?

Et dire "je fais tout avec mon cheval en liberté", c'est juste de la poudre aux yeux. Il existe d'autres liens que les liens physiques. On oublie trop souvent la force morale. Par ex: si je veux prendre le pied à mon cheval en liberté dans le pré et qu'au lieu de me le donner, il s'éloigne, qu'est ce que je fais? Je le suis, je lui redemande le pied etc... le cheval n'a pas le choix, il sait qu'il n'aura pas la paix tant qu'il n'aura pas donné le pied, donc, il le donne. Ce n'est pourtant pas par choix.
C'est la même chose pour le jeu: le cheval "joue" avec son ballon quand on lui amène. Mais déjà, il ne choisit pas quand il joue, il doit attendre qu'on lui amène son ballon, et puis il ne peux pas faire ce qu'il veut avec ce ballon non plu, il y a des règles à respecter. Même si elles sont invisibles, les contraintes sont là.

En revanche, perso, je laisse aux chevaux pas mal de liberté de choix dans le travail. Je suis attentive à leur humeur, à leurs envies, je félicite et je récompense beaucoup, j'essaie de respecter le rythme de chacun... Le jour où je veux monter mais que je sens ma jument chaud bouillante, pas du tout attentive, plutôt que d'insister, je mets pied à terre et je la laisse se défouler toute seule. Le jour où je ne la sens pas vraiment motivée, on se contente d'une petite séance toute légère, ou bien on va faire un tour. Si je la sens un peu susceptible, pas réceptive, on ne va pas essayer d'apprendre un nouvel exercice on va plutôt rester sur les base. Si un exercice passe mal malgré qu'elle soit de bonne humeur, on le laisse de côté quelques semaines/ mois avec de retenter.
Et il y a même des exercices qu'on ne fait pas parce qu'elle n'aime pas. La révérence par ex, Pandora n'aime pas la faire. Hé bien même si elle a appris à la faire en peu de temps, je ne lui demande jamais. Il n'est pas essentiel qu'elle la fasse, alors tant pis, j'épaterais la galerie autrement!


Je respecte tout à fait les personnes qui choisissent de ne plus travailler leurs chevaux, mais j'aime aussi appeler un chat un chat. Ce n'est pas parce que les chevaux ne portent plus de cavalier qu'ils ont le choix. Ils ont un cadre de vie limité, depuis leur patûre, ils voient peu de nouveauté, ils ne sortent que quand l'humain est dispo pour le faire, ils ne vivent pas dans un groupe familial.... non, ce n'est pas parce que le cheval ne travaille pas qu'il a le choix, et ce n'est pas parce qu'on cheval travaille qu'il est malheureux.

pico-ti a écrit:

J----- non, ce n'est pas parce que le cheval ne travaille pas qu'il a le choix, et ce n'est pas parce qu'on cheval travaille qu'il est malheureux.

Et en fait, chacun voit midi à sa porte.

Citation :

Et finalement, que ce soit pour notre sécurité ou pour notre plaisir, où est la différence pour le cheval?

Et pour son plaisir alors ?

Citation :

lui demander de rester immobile

Ah si ça c'est possible.

Citation :

Et je ne parle même pas des promenades en main:

Tout dépend comment tu les pratiques. Moi elles peuvent faire des zig zag, des ronds, des looping, je me contente de suivre le mouvement alors.
Si je vois que quelque chose intéresse ma jument et qu'elle souhaite s'en rapprocher, on s'en rapproche à condition que ça ne soit pas dangereux. Si je vois un barbelé qui dépasse, je ne prendrai pas ce chemin car ma responsabilité c'est que ma jument ne se blesse pas.
De plus, je prends souvent la grande longe, ce qui lui permet de partir au trot si ça lui chante (voire même au galop, la dernière fois, elle piaffait sur place) et moi je suis si j'en ai envie aussi. (souvent dans un champs alors). Mais c'est vrai que le plus souvent on marche. Pourquoi ? Parce que par chez nous ça monte sec et pas qu'un peu.
Et malgré tout, elle n'est jamais pressée de rentrer.

Citation :

il ne peut pas non plus vous arracher la longe chaque fois qu'une touffe d'herbe lui fait envie....

Non, elle demande (souvent en s'arrêtant et en regardant l'herbe avec insistance) et on s'arrête alors. De même si elle n'a pas envie de s'arrêter, elle va faire le crabe, l'andouille et ce jusqu'à ce qu'on reparte.

Citation :

Et dire "je fais tout avec mon cheval en liberté", c'est juste de la poudre aux yeux. Il existe d'autres liens que les liens physiques. On oublie trop souvent la force morale.

Parfaitement d'accord et il faut en être conscient.

Citation :

Par ex: si je veux prendre le pied à mon cheval en liberté dans le pré et qu'au lieu de me le donner, il s'éloigne, qu'est ce que je fais? Je le suis, je lui redemande le pied etc... le cheval n'a pas le choix, il sait qu'il n'aura pas la paix tant qu'il n'aura pas donné le pied, donc, il le donne. Ce n'est pourtant pas par choix.

Si elle part, je lui demanderai alors un autre jour. Je n'impose pas ma présence, ni des soins. Quels qu'ils soient. Elle a toujours le choix vu que c'est en liberté. Au début, elle partait carrément à l'autre bout du pré. Maintenant, elle se contente de quelques pas en avant pour me le faire comprendre. Il y a toujours un moment où elle me laisse faire. Ca je peux me le permettre parce que c'est moi qui fais tous les soins maintenant c'est sur.

Citation :

C'est la même chose pour le jeu: le cheval "joue" avec son ballon quand on lui amène.

Moi le ballon est dans la prairie, elles font ce qu'elles veulent avec. Et si elles ne veulent pas jouer, je ne peux pas les forcer à jouer avec moi. Maintenant, elles savent bien que pour jouer avec moi, il faut faire attention à moi. sinon j'arrête de jouer et tant pis pour elle. C'est arriver une fois au tout début avec Melba. Je suis sortie de la prairie et partie. Elle était toute triste et n'a sans doute pas compris sur le coup. LA fois suivante, elle faisait très attention à moi.

Citation :

En revanche, perso, je laisse aux chevaux pas mal de liberté de choix dans le travail.

DiegoMulot a écrit:

Et en fait, chacun voit midi à sa porte.

Vanille a écrit:

Le saut d'obstacle pratiqué en portant un cavalier sur le dos est pour moi une activité dangereuse pour le cheval. On parlait du poids sur les antérieurs à la réception de l'obstacle... il est évidemment plus grand avec un poids (celui du cavalier) sur le dos. N'oublions pas aussi des traumatismes divers source de douleurs (au mieux) voire de blessures lié aux fautes de main, aux pertes d'équilibre du cavalier (taxi, georgette...): coups ou tiraillement du mors dans la bouche/du licol sur le chanfrein, traumatismes du dos, voire cheval qui trébuche, pédale dans son obstacle, tombe (le plus terrible étant le cheval qui panache) avec toutes les conséquences que cela comporte... J'ai assuré la surveillance médicale de X concours de CSO par le passé, et je peux vous dire que des trucs comme ça, j'en ai vus! Et les obstacles n'étaient pas hauts, parfois sur 50 cm!

Tu sais dans le club d'à côté, il y a des poneys qui ont plus d'une trentaine d'années et qui ont passés leur vie à sauter, à amener des enfants qui devaient tirailler leur bouche et retomber en faisant un grand bouuum sur leur dos... et pourtant ces poneys là , ils sont en bonne santé et ont l'air bien (il faut dire ce qu'il est!), continuent à être de petites fripouilles et à amener promener des enfants donc je pense que les traumatismes liés à une dizaine de saut par an ne sont pas bien important... (même si je ne cautionne pas du tout ça, bien sure... mais bon suis je sure que ces poneys sont plus malheureux que "mon" cheval? et en moins bonne santé? et non...Je pense que c'est bien plus compliqué que ça et que chacun prend ce qui l'intéresse)

Vanille a écrit:

Et puis, dans le cas où on pense qu'un cheval aime sauter, au lieu de le faire sauter monté, une meilleure alternative ne serait-elle pas de lui installer dans son pré divers obstacles? S'il aime sauter, il saura s'en servir, tout seul comme un grand, et avec bien moins de risques que monté.

Ils y sont dans le pré

Sinon je suis tout à fait d'accord avec Pico-Ti mise à part pour la balade à pied où je pense que le cheval peut quand même décider en grande partie ce qu'il fait. Comme Doubi, quand elle a envie elle demande. Mais en effet, monté, les choix sont autres et je pense que Lazz préfère les balades monté parce qu'elle peut plus facilement choisir ces allures.

Doubi a écrit:

DiegoMulot a écrit:

Et en fait, chacun voit midi à sa porte.

+2

Dans l'ensemble je suis d'accord avec Pi-coti. On aura beau laissé toute lattitude à un cheval pour faire ce qu'il veut, en promenade en main ou monté ou même dans la vie quotidienne, il y aura toujours des moments où il ne choisira pas. C'est normal, c'est pour son bien le nôtre et puis faut pas se leurrer, toute vie, quelle qu'elle soit est faite de contraintes.

Par contre, pour ma part, je trouve que le fait de monter son cheval lui procure quand même plus de contraintes et de désagréments physiques que le fait de pouvoir se promener en longe avec son humain. Mais on est d'accord Pi-coti, le cheval n'a pas plus le choix en longe ou en liberté que monté.

Après c'est à chacun de s'adapter à son cheval et d'essayer de respecter de temps en temps ses envies, comme tu le fais Pi-coti.

Poney a écrit:

Après c'est à chacun de s'adapter à son cheval et d'essayer de respecter de temps en temps ses envies

Vanille a écrit:

Citation :

Pratiquer le saut ne veut pas forcémment dire faire sauter tout les jours, faire des concours ou être dans une optique toujours plus haut

Le saut d'obstacle pratiqué en portant un cavalier sur le dos est pour moi une activité dangereuse pour le cheval. On parlait du poids sur les antérieurs à la réception de l'obstacle... il est évidemment plus grand avec un poids (celui du cavalier) sur le dos. N'oublions pas aussi des traumatismes divers source de douleurs (au mieux) voire de blessures lié aux fautes de main, aux pertes d'équilibre du cavalier (taxi, georgette...): coups ou tiraillement du mors dans la bouche/du licol sur le chanfrein, traumatismes du dos, voire cheval qui trébuche, pédale dans son obstacle, tombe (le plus terrible étant le cheval qui panache) avec toutes les conséquences que cela comporte... J'ai assuré la surveillance médicale de X concours de CSO par le passé, et je peux vous dire que des trucs comme ça, j'en ai vus! Et les obstacles n'étaient pas hauts, parfois sur 50 cm!

Et puis, dans le cas où on pense qu'un cheval aime sauter, au lieu de le faire sauter monté, une meilleure alternative ne serait-elle pas de lui installer dans son pré divers obstacles? S'il aime sauter, il saura s'en servir, tout seul comme un grand, et avec bien moins de risques que monté.

Aussi dangereux que l'équitation en elle même.
Pour avoir beaucoup assisté aux concours (même sur 1.50) les fois où le cheval se ramassait, elles pouvaient se compter sur les doigts de la main comparé aux dérobades

Elle comporte un danger, comme n'importe quelle activité. Mais avec un cheval (et un cavalier) préparé, on peut limiter ces risques. Après c'est évident que l'obstacle c'est aussi une question de goût du cavalier. Mais on en revient au même point, le cheval peut aussi aimer sauter avec un cavalier, avec des conditions imposées. Personne ne peut affirmer que TOUS les chevaux n'aiment pas, même avec un cavalier, comme l'inverse aussi.

D'ailleurs, si on regarde bien tout ce qu'on fait à cheval peut être pratiqué à pied

https://www.youtube.com/watch?v=XqVLY8YfbEo
Jeu ou travail?

A toutes vous lire,je pense que les seuls chevaux vraiment libres de vivre leur vie,sont sans aucun doute ceux de Vanille!

Avec mes expériences vécues avec mes chevaux,depuis ma petite enfance,vie à la campagne,vie de club,vie de compétitions,jusqu'à aujourd'hui,vie de retraite(je parle de la vie de mes chevaux à travers toutes ces années)le cheval est fait pour vivre libre, sans contraintes,ni obligations.

Ma juju a été une jument de compétition,de cso,avec ma fille elles sont allées jusqu'en championnat de France.
Et je peux vous dire,que je ne me sens bien,que depuis que je la vois vivre en liberté,manger quand elle en a envie,jouer,se rouler,aller brouter et promener là où elle veut et pêter les plombs quand bon lui semble!

Dès l'instant,ou un cheval a un mors dans la bouche,métal ou caoutchouc,selle sur le dos,sangle autour de l'abdomen

c'est une contrainte,ce n'est jamais du plaisir pour lui!
Les promenades en main,en licol avec ou sans longe,ça c'est du plaisir!La vie au pré en liberté jour et nuit,sans rien leur demander,que quelques instants d'immobilité pour curer les pieds,vérifier si tout va bien,et récompense quand on a été sage,voilà pour moi,le bonheur

Pour en revenir à la mort de ce pauvre petit cheval,Jappeloup,SF,noir et si joli,taille (1m65)avec un grand cavalier sur son dos,pendant de nombreuses années a sauté des obstacles énormes,celà vous étonne qu'il soit mort d'une crise cardiaque dans son pré,qu'il n'aura connu que très peu de temps,Pierre Durand son cavalier et propriétaire l'a usé jusqu'au bout!!!Il y a les inconditionnels de la monte,et les autres,dont Vanille et moi font partie,mais pourquoi essayer de ce justifier ou essayer de trouver des arguments qui vous rassurent sur vos actes,chacun fait ce qu'il souhaite avec ses chevaux,ânes,mulets,mais ne nous dites pas que celà leur fait plaisir,et qu'ils aiment être commandés,dirigés par nous les humains :roll2:Le cheval est à notre égard très tolérant,on semble trop souvent l'oublier

MIREILLE a écrit:

Il y a les inconditionnels de la monte,et les autres,dont Vanille et moi font partie,mais pourquoi essayer de ce justifier ou essayer de trouver des arguments qui vous rassurent sur vos actes,chacun fait ce qu'il souhaite avec ses chevaux,ânes,mulets,mais ne nous dites pas que celà leur fait plaisir,er qu'ils aiment être commandés,dirigés par nous les humains :roll2:Le cheval est à notre égard très tolérant,on semble trop souvent l'oublier

Comme je l'ai toujours dit, je ne jette pas la pierre aux gens qui montent leur chevaux et je n'essaierai jamais de les dissuader de monter, sauf dans certains cas de malêtre avéré du cheval, comme j'ai pu le connaître avec ma jument.
Par contre je suis d'accord avec Mireille, il ne faut pas se voiler et face et chercher une justification autre que son propre plaisir au fait que l'on monte les chevaux.

Citation :

Aussi dangereux que l'équitation en elle même.
Pour avoir beaucoup assisté aux concours (même sur 1.50) les fois où le cheval se ramassait, elles pouvaient se compter sur les doigts de la main comparé aux dérobades

Elle comporte un danger, comme n'importe quelle activité. Mais avec un cheval (et un cavalier) préparé, on peut limiter ces risques. Après c'est évident que l'obstacle c'est aussi une question de goût du cavalier. Mais on en revient au même point, le cheval peut aussi aimer sauter avec un cavalier, avec des conditions imposées. Personne ne peut affirmer que TOUS les chevaux n'aiment pas, même avec un cavalier, comme l'inverse aussi.

Je suis d'accord avec toi Laurie, tant que la monte reste dans un cadre de loisir et de respect du cheval, le cheval peut prendre plaisir à certains exercices. Mais à dire qu'il prend plaisir à avoir un mors dans la bouche ou une sangle autour de l'abdomen qui le comprine...

Par contre, comme tu le dis toi même, si les chevaux sont bien préparés ils se ramassent moins. Mais ils ont dû être préparés. Et donc qui dit préparé dit à mon sens que les gamelles se sont passées AVANT le concours et non qu'il n'y en a jamais eu.

Mireille, tes expériences de club et de compétitions t'ont montré une vision du cheval au travail qui est bien moche et tu en fais une généralité. Entre un cheval de compétition et un cheval de loisir... il y a un fossé! La compétition c'est l'obligation de résultat... il n'y a pas de choix c'est bien pour ça que je déteste ça d'ailleurs. On ne peut pas écouter son cheval en compétition, c'est comme ça! Le loisir, c'est autre chose. As tu déjà fait une balade montée avec un cheval dans la campagne tranquille? (un cheval pas blasé, curieux et heureux, j'entends!)

Poney, dans un apprentissage le cheval ne se gamelle pas... et heureusement! ou sinon c'est une brute qu'il y a dessus... (et malheureusement il y en a bcp et heuresement ça ne conduit tjr pas à la chute)

Sur ce, je vais continuer de martiriser mon cheval qui me le rend bien parce qu'il est trèèèèès tolérant ! (quelle chance alors!)
Je trouve ça bizarre quand même que nos chevaux ne se barrent pas au milieu de pré dés qu'on approche la selle ou le mors hein? Ah oui j'ai oublié, il ne sait même plus me faire passer un msg parce qu'il est conditionné! Ma pauvre Lazz... je profite vraiment de toi!

[quote="MIREILLE"]

Citation :

A toutes vous lire,je pense que les seuls chevaux vraiment libres de vivre leur vie,sont sans aucun doute ceux de Vanille!

Et encore, ils ne sont pas vraiment libre pour moi. Tout autour de nous, il y a aussi des chevaux auxquels on ne demande rien. On leur jette juste du foin de temps à autre et on regarde si il y a assez d'eau tous les 4 jours. Ils ne sortent jamais de leur pré que pour aller en van dans un autre et ils ont tous l'air mort, résignés. Pourtant ils sont en famille avec des poulains et l'étalon mais quand je compare avec mes juments qui pêtent en l'air à la moindre occasion (et même quand on est dessus, c'est autorisé), je me dis que les plus heureux ne sont pas forcément ceux qu'on croit.

Citation :

Pour en revenir à la mort de ce pauvre petit cheval,Jappeloup,SF,noir et si joli,taille (1m65)avec un grand cavalier sur son dos,pendant de nombreuses années a sauté des obstacles énormes,celà vous étonne qu'il soit mort d'une crise cardiaque dans son pré,qu'il n'aura connu que très peu de temps,Pierre Durand son cavalier et propriétaire l'a usé jusqu'au bout!!

Comme le font la majorité des cavaliers à l'heure actuelle. Et je trouve ça très triste.

Citation :

mais ne nous dites pas que celà leur fait plaisir,er qu'ils aiment être commandés,dirigés par nous les humains

Mais monté sans imposer c'est possible. J'aurai dû prendre la caméra avec aujourd'hui. Ma soeur a monté Cécé et comme à chaque fois c'est un vrai plaisir de les voir évoluer car elles prennent du plaisir toutes les deux. Il fallait voir Cécé sauter au dessus d'un tronc qu'un écart avait mis sur sa trajectoire et faire un joli rodéo après toute fière d'avoir réussi ça et d'avoir échappé à l'ombre menaçante. Mais pas un rodéo pour mettre à terre, un gentil rodéo. Ma soeur qui était rênes longues (en side pull) et avec juste un tapis de monte à cru aurait pu tomber si Cécé avait insisté. Et Melba qui suit comme un poney en faisant l'andouille. Elles en redemandaient quand on est parties.

Poney a écrit:

Par contre je suis d'accord avec Mireille, il ne faut pas se voiler et face et chercher une justification autre que son propre plaisir au fait que l'on monte les chevaux.

Je ne suis pas d'accord. Un cheval peut prendre plaisir à être monté. On le voit bien avec Cécé qui quand elle est arrivé, subissait tout (à seulement 6 ans) sans bouger une oreille et ne savait même pas jouer. Faut les voir maintenant avec ma soeur, à jouer à faire la course avec Melba, à enjamber des troncs monstrueux, ... Tous ça rênes longues, C'est Cécé qui décide. Si elle ne veut pas, elle ne bouge pas ou part quand elle voit la selle (ce n'est arrivé qu'une fois).

Emeline a écrit:

Je trouve ça bizarre quand même que nos chevaux ne se barrent pas au milieu de pré dés qu'on approche la selle ou le mors hein? Ah oui j'ai oublié, il ne sait même plus me faire passer un msg parce qu'il est conditionné! Ma pauvre Lazz... je profite vraiment de toi!

Nous elles se barrent si elles voient un mors mais c'est parce que des timbrés leur ont démonté les dents (Melba avait des marques à son arrivée chez moi et Cécé était monté en pelham car très très méchante ) Hem ... Depuis qu'on a banni les mors tout va bien.

Et oui, les brides sans mors existent, ou mieux le licol. Le cheval que me prête une amie une fois par semaine n'a rien dans la bouche et pourtant il me suffit de me mettre en arrière pour le freiner, il le sait, je ne l'embête pas du tout.
J'ai l'impression qu'il adore quand je le laisse foncer comme un fou dans les prés, je ne le force en rien, je lui laisse juste les rênes (même si de toute façon, en licol, il pourrait partir comme il veut).

Emeline,j'ai passé 16ans à la campagne,avec deux chevaux au pré,et des ballades dans la nature,j'en ain fait certainement plus que toi Mais je me rend compte aujourd'hui,que celà me plaisait,ma juju de l'époque était dans un pré de 7hec,avec un pur sang de course que mon Père avait sauvé de la boucherie. Ils vivaient en paix et je t'assure que pour nous faire plaisir,ils se laissaient monter,mais quand on les ramenaient,ils partaient vite se rouler et brouter ,loin de nous,ils étaient heureux,et je me rends compte que le fait de vouloir les monter,leur faire faire,jeux,ballades montées,ce n'est pas leur envie,mais bien la nôtre,les chevaux sauvages jouent aussi entre eux,mais quand ils en ont envie.

Pour conclure:le principal,c'est que nos chevaux soient heureux,en bonne santé,et que tout le monde soit satisfait de la vie que l'on peut leur offrir

Beh peut être que les balades que vous leur proposiez ne leur plaisait pas, que vous faisiez ces balades uniquement pour vous sans prendre en compte les envies du cheval. Je ne sais pas, je cherche à expliquer.

MIREILLE a écrit:

je t'assure que pour nous faire plaisir,ils se laissaient monter,mais quand on les ramenaient,ils partaient vite se rouler et brouter ,loin de nous

Lazz me raccompagne à la porte quand je la ramène au pré et reste avec moi tant que je suis là... Des fois on papote avec mes voisins, ça dure ça dure et elle est là à attendre des calins. Elle aime qu'on parle d'elle, qu'on la regarde, qu'on lui dise qu'elle est belle. Une fois partie, elle part souvent au galop en faisant la folle rejoindre sa mère et brouter.

Emeline a écrit:

Lazz me raccompagne à la porte quand je la ramène au pré et reste avec moi tant que je suis là... Des fois on papote avec mes voisins, ça dure ça dure et elle est là à attendre des calins. Elle aime qu'on parle d'elle, qu'on la regarde, qu'on lui dise qu'elle est belle. Une fois partie, elle part souvent au galop en faisant la folle rejoindre sa mère et brouter.

Idem chez moi, elles ne nous quittent pas d'une semelle. Et guettent si on ne revient pas.

Malgré tout l'amour que nous avons pour nos chevaux, peu d'entre nous peut se targuer d'avoir cette belle complicité que tu as avec Lazzy Emeline. Elle a vraiment du plaisir à faire des choses avec toi, c'est évident, et c vraiment super beau à regarder.
Ah c'est sur que ça donne envie.

Je suis d'accord avec Fa.
Désolée Emeline si tu as pris pour toi les remarques que j'ai faites. Elles ne t'étaient pas destinées, c'était juste une constatation sur ce que les gens disent en général.
Ca se voit que Lazz prend du plaisir à ce que tu lui fais faire, et ça se voit que vous avez une magnifique complicité.
Mais malheureusement, tu ne représentes qu'une infime partie des couples humains/chevaux.

Doubi, je pense qu'on va pouvoir les mettre ensemble nos louloutes! elles se ressemblent sur bcp de points

Fa, Poney, c'est gentil mais je ne pense pas que Lazz fasse tout ça uniquement pour me faire plaisir, je pense qu'elle y trouve son compte elle aussi, qu'apprendre/découvrir lui plait et que chaque cheval peut prendre du plaisir dans l'apprentissage avec "son" humain, que ça peut lui permettre d'évoluer/grandir. Après si c'est vraiment uniquement entre elle et moi, on le verra vite ... avec Tattoo...

Citation :

On peut critiquer le monde du CSO, mais dans ce cas merci de ne pas oublier le dressage, l'équitation western, l'éthologie.... parce que quelque soit la discipline, mal pratiquée on débouche toujours sur la même chose.

On s'est mis à parler du CSO car c'est l'exemple qui a été cité à un moment dans la discussion, donc on a rebondi dessus, mais je suis d'accord avec toi, il n'y a pas que le CSO (d'ailleurs il s'agit d'un forum pas sans CSO, mais sans équitation, toute l'équitation ); ceci étant on a déja abordé le sujet de pas mal de disciplines sur le forum, je pense en particulier à l'équitation étho; je n'ai pas le temps ce soir de rechercher les liens, mais si tu cherches dans cette partie du forum tu devrais pouvoir retrouver facilement les sujets si ça t'intéresse, Pico-ti.
Une petite nuance quand même: certaines disciplines ont quand même des spécificités. Le CSO, perso je trouve ça dangereux pour le cheval. Un autre exemple, le dressage (qu'il soit classique ou étho) qui a un but (arriver au fameux "centaure": le cerveau de l'humain émettant l'idée et le corps du cheval, du bout du nez à la pointe de la queue, se mettant à entière disposition de cette idée et l'exécutant) qui, s'il en fait rêver beaucoup, personnellement me terrifie pour ses implications philosophiques.

Citation :

Eloryn, pour moi l'exemple de Jappelou, si tant est qu'il soit bien mort de sa vie au pré, est typiquement ce que j'appelle du conditionnement. Il n'a pratiquement connu toute sa vie que du travail, alors forcément, le jour où tu l'arrêtes, ça peut faire des dégats.

D'accord!

Citation :

Je respecte tout à fait les personnes qui choisissent de ne plus travailler leurs chevaux, mais j'aime aussi appeler un chat un chat. Ce n'est pas parce que les chevaux ne portent plus de cavalier qu'ils ont le choix. Ils ont un cadre de vie limité, depuis leur patûre, ils voient peu de nouveauté, ils ne sortent que quand l'humain est dispo pour le faire, ils ne vivent pas dans un groupe familial.... non, ce n'est pas parce que le cheval ne travaille pas qu'il a le choix, et ce n'est pas parce qu'on cheval travaille qu'il est malheureux.

Je suis d'accord avec toi, je pense illusoire de penser pouvoir rendre nos chevaux à la vie sauvage, et vivant dans le monde des hommes, l'éducation est indispensable afin qu'hommes et chevaux puissent vivre ensemble de façon harmonieuse. Donc effectivement, il est illusoire penser se passer de toutes contraintes pour le cheval, ne serait-ce que l'enfermement dans un pré. Ceci étant, pourquoi vouloir en rajouter? Pourquoi ne pas se contenter du minimum, de ce qui est indispensable à la vie et à la sécurité de l'homme et du cheval, sans aller au delà?

Citation :

Et en fait, chacun voit midi à sa porte.

Oui et non, on peut aussi se remettre en question, évoluer et changer de point de vue. J'ai monté à cheval pendant 8 ans.

Citation :

Tu sais dans le club d'à côté, il y a des poneys qui ont plus d'une trentaine d'années et qui ont passés leur vie à sauter, à amener des enfants qui devaient tirailler leur bouche et retomber en faisant un grand bouuum sur leur dos... et pourtant ces poneys là , ils sont en bonne santé et ont l'air bien (il faut dire ce qu'il est!), continuent à être de petites fripouilles et à amener promener des enfants donc je pense que les traumatismes liés à une dizaine de saut par an ne sont pas bien important... (même si je ne cautionne pas du tout ça, bien sure... mais bon suis je sure que ces poneys sont plus malheureux que "mon" cheval? et en moins bonne santé? et non...Je pense que c'est bien plus compliqué que ça et que chacun prend ce qui l'intéresse)

Je ne connais pas les poneys dont tu parles bien sûr, mais j'aurais aimé voir l'état de leurs gencives, de leurs barres, de leur colonne vertébrale et des articulations de leurs membres... N'oubliez pas cette statistique effrayante citée dans le livre d'étho "Cheval qui es-tu?": 75% des squelettes de chevaux modernes présentent des lésions au niveau des barres. Cherchez l'erreur!

Citation :

Vanille a écrit:

Et puis, dans le cas où on pense qu'un cheval aime sauter, au lieu de le faire sauter monté, une meilleure alternative ne serait-elle pas de lui installer dans son pré divers obstacles? S'il aime sauter, il saura s'en servir, tout seul comme un grand, et avec bien moins de risques que monté.

Ils y sont dans le pré

Dans ce cas, super! Mais quand on parle CSO, en général ce n'est pas ce qu'on entend, hein! En général, on parle plutôt d'un cheval monté sautant de petits parcours, souvent en compet.

Citation :

Aussi dangereux que l'équitation en elle même.
Pour avoir beaucoup assisté aux concours (même sur 1.50) les fois où le cheval se ramassait, elles pouvaient se compter sur les doigts de la main comparé aux dérobades

Elle comporte un danger, comme n'importe quelle activité. Mais avec un cheval (et un cavalier) préparé, on peut limiter ces risques. Après c'est évident que l'obstacle c'est aussi une question de goût du cavalier.

Pour moi, une dérobade fait partie des dangers pour le cheval dont je parlais : en cas de dérobade, le cheval peut se faire une lésion ligamentaire, musculaire, le déséquilbre du cavalier qui résulte souvent entraîne souvent un choc sur le dos, un coup de mors (ou de licol) dans la bouche (ou sur le chanfrein), toutes choses sources pour le cheval au minimum de douleur, parfois d'authentiques lésions/blessures.
Tu as raison, toute activité équestre comporte une part de risque pour le cheval, mais justement, éthiquement ça ne vous choque pas de faire courir ces risques à l'animal alors que ces activités ne sont absolument pas vitales pour lui?

Citation :

A toutes vous lire,je pense que les seuls chevaux vraiment libres de vivre leur vie,sont sans aucun doute ceux de Vanille!

Tu es gentille, Mireille, mais je ne pense pas devoir être prise en exemple, il y a beaucoup de choses qui ne vont pas chez moi . Mes chevaux sont dans une prison; dorée peut-être, mais ça reste une prison.

Citation :

Par contre je suis d'accord avec Mireille, il ne faut pas se voiler et face et chercher une justification autre que son propre plaisir au fait que l'on monte les chevaux.

Je suis d'accord. Et je comprends car l'équitation, une fois qu'on y a goûté, c'est très difficile de s'en passer tellement c'est chouette... pour l'homme...

Citation :

Mais à dire qu'il prend plaisir à avoir un mors dans la bouche ou une sangle autour de l'abdomen qui le comprine...

On pourrait rajouter le licol dit étho, pas di doux que ça... En effet, les activités équestres impliquent l'utilisation d'outils bien coercitifs et là-encore, potentiellement source d'inconfort voire de douleurs et de lésions pour le cheval.

Citation :

Poney, dans un apprentissage le cheval ne se gamelle pas... et heureusement! ou sinon c'est une brute qu'il y a dessus... (et malheureusement il y en a bcp et heuresement ça ne conduit tjr pas à la chute)

Même avec la meilleure volonté du monde, l'attention la plus grande, il y a forcément des erreurs - qui n'a jamais fait une faute de mains? de jambes? d'assiette? eu des aides incohérentes? Et tout ça, ça fait mal au cheval, maheureusement. Par ailleurs, pour pratiquer l'équitation, il faut bien débuter, et au début, je crois qu'on est loin d'être une partie de plaisir pour la pauvre monture qui essuie les plâtres. Là encore, même avec la meilleure volonté du monde. Et bien entendu, même quand on est chevronné, même chez les pros, la faute existe toujours, c'est humain! Ce n'est pas de notre faute. Par contre on est responsable dans le sens où c'est nous qui imposons au cheval d'être monté et de participer aux activités qu'on souhaite.

Citation :

Sur ce, je vais continuer de martiriser mon cheval qui me le rend bien parce qu'il est trèèèèès tolérant ! (quelle chance alors!)
Je trouve ça bizarre quand même que nos chevaux ne se barrent pas au milieu de pré dés qu'on approche la selle ou le mors hein? Ah oui j'ai oublié, il ne sait même plus me faire passer un msg parce qu'il est conditionné!

Peut-être que ta jument se comporterait de la même façon sans travail. D'ailleurs, tu es loin de ne faire que travailler avec elle, tu partages d'autres choses, tu joues, etc; ne seraient-ce pas ces moments-là qui expliquent votre belle relation? S'il n'y avait plus que ces moments-là et pas de travail, je suis persuadée que ça ne changerait rien du tout au comportement de Lazz et à votre complicité.

Je rebondis sur ce que dit ensuite Doubi:

Citation :

Et encore, ils ne sont pas vraiment libre pour moi. Tout autour de nous, il y a aussi des chevaux auxquels on ne demande rien. On leur jette juste du foin de temps à autre et on regarde si il y a assez d'eau tous les 4 jours. Ils ne sortent jamais de leur pré que pour aller en van dans un autre et ils ont tous l'air mort, résignés. Pourtant ils sont en famille avec des poulains et l'étalon mais quand je compare avec mes juments qui pêtent en l'air à la moindre occasion (et même quand on est dessus, c'est autorisé), je me dis que les plus heureux ne sont pas forcément ceux qu'on croit.

Le problème, c'est que sans travail, j'ai l'impression que l'homme se trouve parfaitement démuni et ne sait pas comment faire pour interagir avec un cheval. Ca vient peut-être de la force de l'habitude (au point que lorsqu'on vend une peluche cheval, il y a forcément une bride - c'est le dernier exemple qui me vient en tête, il y a 2j au supermarché! ), et aussi des grandes différences entre nos deux espèces, notre façon naturelle de nous comporter et de nous exprimer n'étant pas immédiatement lisible mutuellement. Du fait, souvent, lorsqu'un cheval n'est plus monté, c'est simple, il n'y a plus de relation du tout avec son humain! Donc forcément, le comportement n'est pas celui d'un cheval proche de l'homme... Je suis persuadée au contraire qu'une autre voie est possible, à nous de l'inventer! A-t-on vraiment besoin de donner des ordres pour développer une complicité? d'outils? de longes? d'exercices? de disciplines? à nous d'essayer d'autres chemins!

Poney a écrit:

MIREILLE a écrit:

Il y a les inconditionnels de la monte,et les autres,dont Vanille et moi font partie,mais pourquoi essayer de ce justifier ou essayer de trouver des arguments qui vous rassurent sur vos actes,chacun fait ce qu'il souhaite avec ses chevaux,ânes,mulets,mais ne nous dites pas que celà leur fait plaisir,er qu'ils aiment être commandés,dirigés par nous les humains :roll2:Le cheval est à notre égard très tolérant,on semble trop souvent l'oublier

Comme je l'ai toujours dit, je ne jette pas la pierre aux gens qui montent leur chevaux et je n'essaierai jamais de les dissuader de monter, sauf dans certains cas de malêtre avéré du cheval, comme j'ai pu le connaître avec ma jument.
Par contre je suis d'accord avec Mireille, il ne faut pas se voiler et face et chercher une justification autre que son propre plaisir au fait que l'on monte les chevaux.

Citation :

Aussi dangereux que l'équitation en elle même.
Pour avoir beaucoup assisté aux concours (même sur 1.50) les fois où le cheval se ramassait, elles pouvaient se compter sur les doigts de la main comparé aux dérobades

Elle comporte un danger, comme n'importe quelle activité. Mais avec un cheval (et un cavalier) préparé, on peut limiter ces risques. Après c'est évident que l'obstacle c'est aussi une question de goût du cavalier. Mais on en revient au même point, le cheval peut aussi aimer sauter avec un cavalier, avec des conditions imposées. Personne ne peut affirmer que TOUS les chevaux n'aiment pas, même avec un cavalier, comme l'inverse aussi.

Je suis d'accord avec toi Laurie, tant que la monte reste dans un cadre de loisir et de respect du cheval, le cheval peut prendre plaisir à certains exercices. Mais à dire qu'il prend plaisir à avoir un mors dans la bouche ou une sangle autour de l'abdomen qui le comprine...

Par contre, comme tu le dis toi même, si les chevaux sont bien préparés ils se ramassent moins. Mais ils ont dû être préparés. Et donc qui dit préparé dit à mon sens que les gamelles se sont passées AVANT le concours et non qu'il n'y en a jamais eu.

Non Poney, pas forcémment!
Bien préparé, avec du temps, un bon programme... Pas besoin de manger 50x le même oxer pour apprendre à le passer

Vous ne pouvez PAS affirmer qu'un cheval ne peut pas prendre de plaisir, que ce soit à être monter ou travailler : vous n'êtes pas dans leur tête ! Chaque être vivant et unique, alors attribuer des goûts à un ensemble... que ce soit dans un sens ou dans l'autre, c'est déjà être dans le faux.

On est d'accord, tant que vous chevaux ont des clôtures autour d'eux, ils ne sont pas libre même si vous ne les montez pas. Peut être que ça leur ferait plaisir, aussi, de sortir de leur pré. Au final qu'est ce qu'on a pour certitude ? Pas grand chose...

Après pour la crise cardiaque de Jappeloup, c'est peut être lié à ça MAIS c'est pareil, qui peut affirmer avec certitude que ça vient de ça? Une crise cardiaque, ça peut arriver à n'importe qui, a n'importe quel moment.

Emeline a écrit:

Doubi, je pense qu'on va pouvoir les mettre ensemble nos louloutes! elles se ressemblent sur bcp de points

Fa, Poney, c'est gentil mais je ne pense pas que Lazz fasse tout ça uniquement pour me faire plaisir, je pense qu'elle y trouve son compte elle aussi, qu'apprendre/découvrir lui plait et que chaque cheval peut prendre du plaisir dans l'apprentissage avec "son" humain, que ça peut lui permettre d'évoluer/grandir. Après si c'est vraiment uniquement entre elle et moi, on le verra vite ... avec Tattoo...

Si tu relis bien mes posts, je n'ai pas dit que Lazz ne prenait pas plaisir. J'ai d'ailleurs dit que chaque cheval était différent et que certains pouvaient aussi prendre plaisir à faire ce que d'autres n'aimeraient pas.
Ceci dit, je pense sincèrement que l'entrain de Lazzy est en parti du à votre entente et au fait qu'elle te fait confiance.