La dépendance du cheval vis à vis de l'homme

Doubi a écrit:

Citation :

Pour moi le fait que les chevaux soient dépendant des hommes est franchement un inconvénient pour eux puisqu'on va souvent complètement à l'opposé de leur nature.

Vanille a écrit:

Doubi a écrit:

Citation :

Pour moi le fait que les chevaux soient dépendant des hommes est franchement un inconvénient pour eux puisqu'on va souvent complètement à l'opposé de leur nature.

en fait c'est le propre de tout animal domestique....ceux qui se sont laissés domestiquer ont evolué dans ce sens par rapport aux sauvages.

Oui mais peut-être que la responsabilité de l'homme est d'essayer de limiter les effets nefastes de la dépendance.

On parlait des couvertures, mais on peut aussi parler des insecticides ou je ne sais quoi d'autres. Ce sont des choses qui peuvent être nocives pour les animaux.

Il faudrait réfléchir, parmi toutes ces contraintes, à ce qui est vraiment indispensable et important et ce qui est plus du domaine du confort et essayer de les limiter.

Poney a écrit:

Oui mais peut-être que la responsabilité de l'homme est d'essayer de limiter les effets nefastes de la dépendance.

On parlait des couvertures, mais on peut aussi parler des insecticides ou je ne sais quoi d'autres. Ce sont des choses qui peuvent être nocives pour les animaux.

Il faudrait réfléchir, parmi toutes ces contraintes, à ce qui est vraiment indispensable et important et ce qui est plus du domaine du confort et essayer de les limiter.

A partir du moment où on les domestique, oui ils sont dépendants de nous.
Seulement, la dépendance et l'alliénation c'est pas forcémment bon sur tous les points. Peut être que sur certains oui (traitement de malades - quoi que bien souvent causées par l'homme !) et d'autres bien évidemment que non (chevaux fragilisés, critères de sélections humains qui détruisent la rusticité d'une race etc).

Je suis d'accord avec Diegomulot, je pense que la question posée par Doubi rejoint en fait de façon très étroite le débat sur la domestication des animaux- car à partir du moment où un animal est domestiqué, il est dépendant de l'homme. Plus ou moins bien sûr, mais je ne pense pas que l'on puisse éliminer toute dépendance lorsqu'il s'agit d'un animal domestique.

En ce qui concerne les équidés domestiques précisément, jusqu'où doit-on aller? Du cheval vivant en box sur une litière non grignotable qui dépend de l'homme pour tout ou presque (locomotion, liens sociaux, nourriture, santé, etc), au cheval laissé livré à lui-même dans un pré avec de rares visites, il y a toute une gamme de situations envisageables. Donc que choisir? Jusqu'où intervenir dans la vie de nos animaux?

Il est clair que si certains animaux sont trop abandonnés, d'autres au contraire sont sur-protégés, et rendus trop dépendants de nous! Car souvent, consciemment ou non, je crois que l'être humain aide bien savoir que quelqu'un dépend de lui: dépendance physique (soins, nourriture, etc), qui nous donne de l'importance, peut donner un sens à notre vie, etc; et dépendance affective, car qui n'aime pas se savoir aimé, attendu, désiré, etc?
(Et je ne peux pas m'empêcher de faire une allusion au fameux stick to me: s'il a tant de succès, si les pratiquants adoooorent l'obtenir, c'est bien parce qu'il répond à ce désir intime de vouloir être aimé +++ par leur cheval. Et lorsqu'ils le voient les suivre, ils sont heureux, ont l'impression que l'animal les aime tant qu'il ne veut plus les quitter, qu'ils sont la prunelle des yeux de leur cheval, leur meilleur ami, etc )

Bref, souvent, je pense que les animaux ont bien moins besoin de nous, sur tous les plans, que nous n'avons besoin d'eux...
Mais je pense aussi que de vraies amitiés homme/animal peuvent se créer et exister! Je crois aussi que la domestication peut être appréciée par les animaux. Difficile en pratique de proposer vie sauvage ou vie domestique à un cheval, mais par exemple, dans le cas d'un chat, c'est plus facile, et souvenez-vous de mes histoires avec Mouche et aujourd'hui Caramel: je peux vous dire que entrer dans la maison, manger les repas achetés au supermarché, mes câlins et mes caresses, ils en veulent et ils en redemandent!

Personnellement, j'ai souvent réfléchi à la question de la domestication et mon but personnel est de rechercher une relation d'amitié avec mes animaux domestiques: une entraide mutuelle entre eux et moi, nous rendre mutuellement la vie plus douce, nous aider en cas de besoin, partager les bons comme les mauvais moments. Que ce soit un échange. J'essaie aussi de les aimer tels qu'ils sont, avec leur physique propre, leur caractère, leur personnalité propre, etc, sans essayer de les modifier pour qu'ils soient plus conformes à ce que je souhaiterais.
Bref, le fait que je les aie rencontrés rend ma vie plus belle, c'est certain, et je fais tout pour que ce soit la même chose pour eux. Du moins c'est mon but.

Poney a écrit:

Oui mais peut-être que la responsabilité de l'homme est d'essayer de limiter les effets nefastes de la dépendance.

On parlait des couvertures, mais on peut aussi parler des insecticides ou je ne sais quoi d'autres. Ce sont des choses qui peuvent être nocives pour les animaux.

Il faudrait réfléchir, parmi toutes ces contraintes, à ce qui est vraiment indispensable et important et ce qui est plus du domaine du confort et essayer de les limiter.

tu ne peux pas demander à un animal domestique (les races sont artificielles faut pas l'oublier) d'être rustique comme un animal sauvage.....c'est pas possiblle !
meme les przewalski ne sont plus "rustiques" et parait que les pauvres qu'on expedie en Mongolie pour faire joli, meurent pour beauocup de la piro car ils ne sont plus resistants au babesia comme leurs freres d'origine.

Oui mais en se réadaptant petit à petit au milieu, dame nature va refaire sa selection et choisir les plus resistants, etc ... et de nouveau on aura des chevaux adaptés à leur milieu. C'est la différence de la vie domestique et sauvage. Pour les animaux domestiques on intervient en soignant et on permet à des animaux inadaptés de survivre, et parfois pire, de se reproduire (ça pour moi c'est de l'irresponsabilité mais bon ... un autre débat encore), pour els aniamux sauvages, on laisse faire dame nature son ouvrage.


je précise quand même que quand je dis qu'on permet à des animaux inadaptés de survivre, c'est pas pour dire qu'il ne faut pas, c evident que quand on aime on fait son possible pour aider, mais dans la nature ce même animal serait surement mort mais c'est aussi ce qui permet aux espèces de survivre et surtout de se perenniser.

Vanille a écrit:

En ce qui concerne les équidés domestiques précisément, jusqu'où doit-on aller? Du cheval vivant en box sur une litière non grignotable qui dépend de l'homme pour tout ou presque (locomotion, liens sociaux, nourriture, santé, etc), au cheval laissé livré à lui-même dans un pré avec de rares visites, il y a toute une gamme de situations envisageables. Donc que choisir? Jusqu'où intervenir dans la vie de nos animaux?

Il est clair que si certains animaux sont trop abandonnés, d'autres au contraire sont sur-protégés, et rendus trop dépendants de nous! Car souvent, consciemment ou non, je crois que l'être humain aide bien savoir que quelqu'un dépend de lui: dépendance physique (soins, nourriture, etc), qui nous donne de l'importance, peut donner un sens à notre vie, etc; et dépendance affective, car qui n'aime pas se savoir aimé, attendu, désiré, etc?
(Et je ne peux pas m'empêcher de faire une allusion au fameux stick to me: s'il a tant de succès, si les pratiquants adoooorent l'obtenir, c'est bien parce qu'il répond à ce désir intime de vouloir être aimé +++ par leur cheval. Et lorsqu'ils le voient les suivre, ils sont heureux, ont l'impression que l'animal les aime tant qu'il ne veut plus les quitter, qu'ils sont la prunelle des yeux de leur cheval, leur meilleur ami, etc )

J'ai exactement le même raisonnement, et justement, ma dernière discussion "houleuse" sur un autre forum tournait autour de ça!
Particulièrement la dépendance affective: l'isolement et l'enfermement sont des méthodes souvent utilisées par les dresseurs pour obtenir des chevaux totalement dépendants et soumis, n'ayant pas d'autre référence que l'homme. C'est une méthode efficace, et utilisée plus ou moins consciemment par de nombreux propriétaires. "Mon cheval hennit, tape à la porte de son box.. quand il me voit", ça fait plaisir hein! Mais quand on sait ce que ça cache, je préfère encore que mes chevaux ne viennent pas à ma rencontre quand ils sont tranquillement à brouter dans leur pré.

Vanille a écrit:

Bref, souvent, je pense que les animaux ont bien moins besoin de nous, sur tous les plans, que nous n'avons besoin d'eux...
Mais je pense aussi que de vraies amitiés homme/animal peuvent se créer et exister! Je crois aussi que la domestication peut être appréciée par les animaux. Difficile en pratique de proposer vie sauvage ou vie domestique à un cheval, mais par exemple, dans le cas d'un chat, c'est plus facile, et souvenez-vous de mes histoires avec Mouche et aujourd'hui Caramel: je peux vous dire que entrer dans la maison, manger les repas achetés au supermarché, mes câlins et mes caresses, ils en veulent et ils en redemandent!

Là encore, je suis tout à fait d'accord. La vie domestique peut apporter du confort aux animaux, et ils savent montrer quand ils apprécient!
On en avait déjà parlé sur un autre post, la vie sauvage est loin d'être rose: sélection naturelle, maladie, blessures, faim, froid, reproduction.... même si c'est naturel, c'est quand même de nombreuses sources de souffrances que l'on peut éviter à nos animaux. Après, c'est vrai que l'équilibre entre "manque de soins" et "trop couvé" est difficile à trouver!

Cela fait tellement longtemps que nos "chevaux domestiques" sont sélectionnés pour leurs beautés ou performances physiques, que comme le dit si bien Diégo, ils n'ont plus rien d'animaux "sauvages".
Alors pourquoi vouloir à tout pris les considérer comme tel et vouloir les faire vivre à l'identique, les 3/4 d'ailleurs n'en seraient pas capables.
Encore une fois, à partir du moment où nous les avons mis derrière des clôtures, ils sont devenus dépendants et ne sont plus capables de vivre sans intervention de l'homme.
Mais encore une fois,il faut savoir trouver le juste milieu ........

Citation :

Oui mais en se réadaptant petit à petit au milieu, dame nature va refaire sa selection et choisir les plus resistants, etc ... et de nouveau on aura des chevaux adaptés à leur milieu. C'est la différence de la vie domestique et sauvage. Pour les animaux domestiques on intervient en soignant et on permet à des animaux inadaptés de survivre, et parfois pire, de se reproduire (ça pour moi c'est de l'irresponsabilité mais bon ... un autre débat encore), pour els aniamux sauvages, on laisse faire dame nature son ouvrage.


je précise quand même que quand je dis qu'on permet à des animaux inadaptés de survivre, c'est pas pour dire qu'il ne faut pas, c evident que quand on aime on fait son possible pour aider, mais dans la nature ce même animal serait surement mort mais c'est aussi ce qui permet aux espèces de survivre et surtout de se perenniser.

Je comprends ton raisonnement, Fa, mais personnellement, ce côté "sélection naturelle", c'est un des aspects de la nature que je n'aime pas. Dans la nature, pas de place pour les malades, les handicappés, les vieux, les faibles, les différents, etc. Je trouve que s'il y a un côté positif à la domestication pour les animaux, et à la vie "moderne" de l'homme, c'est bien cela, la possibilité de donner sa chance à à peu près tout le monde.

C'est tellement vrais ça Vanille, même l'homme a encore du chemin à faire pour accepter la différence, quel qu'elle soit...

C'est pour ça que je parlais de vie sauvage et de domesticité.
Qu'on soigne les plus faibles pour les garder le plus longtemps possible c normal, mais qu'on affaiblisse une espèce en les faisant reproduire, je trouve ça honteux.

Ensuite même si la nature est dure, ses raisons sont bonnes, tout ce qui compte c la survie des espèces, l'individu en lui ne compte pas, c'est l'espèce qui prime et tout est fait pour. Et la selection ne se fait que dans ce sens, selection des plus forts, des plus resistants, et des mieux adaptés au milieu.
C'est peut être mais dur mais c normal et légitime.

Petite je ne supportais pas certaines images de prédateurs chassant et mangeant leur proie, d'animaux mourrant ... je ne comprenais pas que des gens puissent filmer ça sans réagir, puis avec l'âge j'ai compris et comme j'aime profondément la nature, je la respecte et je la comprends. C'est dur mais nécessaire.
J'ai vu une chatte sauvage rester couchée près de son petit mourrant, et le manger une fois mort pour éviter la contagion à ses autres petits j'imagine. Ce mélange d'amour, de tendresse maternelle, et de ce qui nous parait dur à nous autres humains. J'ai pleuré avec cette chatte mais de quel droit je pouvais juger ce qu'elle faisait.

La vie est un équilibre fort et fragile à la fois, la mort des uns fait la vie des autres, tous sont dépendants les uns des autres, du plus petit au plus grand, une immense chaine de solidarité même involontaire.
J'avoue que je reste souvent médusée devant tant de beauté et d'équilibre.
Parfois je pleure, parfois je souris, parfois je ris, mais toujours je suis touchée.

Bien entendu que nos animaux, nos équidés en particulier ne sont plus aussi rustiques qu'avant. Je ne prone pas la non intervention humaine, ce n'est pas mes propos. je suis d'ailleurs la première à être aux petits soins avec eux.
Je dis simplement que sous prétexte qu'ils sont maintenant globalement dépendant de nous, il ne faudrait pas aller trop loin dans l'intervention humaine, dans la surprotection.

Citation :

Je dis simplement que sous prétexte qu'ils sont maintenant globalement dépendant de nous, il ne faudrait pas aller trop loin dans l'intervention humaine, dans la surprotection.

Je suis d'accord, mais je pense qu'on ne peut pas non plus demander à certains chevaux, victimes des sélections faites par l'homme et éventuellement de leurs habitudes de vie antérieure, de se transformer du jour au lendemain, et de retrouver des caractéristiques/habitudes/comportements que naturellement, ils auraient eus- je pense qu'il est très important se s'adapter au cas de chaque cheval. Avoir comme modèle et comme but le cheval au naturel totalement vierge de l'intervention de l'homme, c'est très bien et c'est louable, mais je pense que la progressivité est indispensable, et même notre devoir: à nous d'assumer ce que nous (l'homme en général) avons produit, que nous soyions d'accord ou nous! Resocialiser nos chevaux, les aider physiquement à réapprendre à vivre dehors, etc, etc. Par exemple, je trouve absolument normal et légitime qu'un cheval de race très peu rustique et habitué pendant des années à vivre isolé en box ait un peu de mal au départ lorsqu'on le met au pré 12 mois sur 12 avec des copains; que nous déplorions qu'il ait ces difficutés, ok, mais il nous faut aussi accepter l'animal tel qu'il est, et l'aider, en douceur, à retrouver une vie de cheval: ce pourra être, suivant les cas, des compagnons sympas bien choisis, la présence de congénères plus âgés et expérimentés, couvrir l'hiver les jours de plus mauvais temps, etc.

Citation :

mais qu'on affaiblisse une espèce en les faisant reproduire, je trouve ça honteux.

Je ne pense pas que ce soit la fait de faire se reproduire les chevaux à tout va qui les a affaibli, mais plutôt la recherche chez ces animaux de caractéristiques physiques qui allaient correspondre au mieux à ce que nous voulions faire avec. Les pratiques équestres et l'équitation sont pour mois directement responsables par exemple du physique que l'on a cherché chez les chevaux: vitesse, légèreté, souplesse, aérodynamisme, orientation de l'épaule chez les trotteurs, etc, suivant les cas. Et c'est exactement la même chose quand ensuite, une fois le cheval né, on lui impose mille et un exercices divers et variés (parfois à force d'enrênnements! ) pour sculpter son corps et lui faire développer des aptitudes qui nous serviront pour les activités équestres: musculation, assouplissements, etc...

Vanille a écrit:

Je ne pense pas que ce soit la fait de faire se reproduire les chevaux à tout va qui les a affaibli, mais plutôt la recherche chez ces animaux de caractéristiques physiques qui allaient correspondre au mieux à ce que nous voulions faire avec. Les pratiques équestres et l'équitation sont pour mois directement responsables par exemple du physique que l'on a cherché chez les chevaux: vitesse, légèreté, souplesse, aérodynamisme, orientation de l'épaule chez les trotteurs, etc, suivant les cas. Et c'est exactement la même chose quand ensuite, une fois le cheval né, on lui impose mille et un exercices divers et variés (parfois à force d'enrênnements! ) pour sculpter son corps et lui faire développer des aptitudes qui nous serviront pour les activités équestres: musculation, assouplissements, etc...

Aussi, mais je pensais plutôt à la reproduction des animaux présentant des soucis, comme l'enphyseme, la dermite, ou autre pb physique qui les aurait sans aucun doute "éliminés" dans la nature. A reproduire pour reproduire, on fait des animaux de moins en moins "solides".
Les bons eleveurs, travaillent ces points, mais à mon sens ils se font trop rares.
Et puis il y a tous les naisseurs qui font tout et n'importe quoi !!

Je suis 100% d'accord Vanille: il faut s'adapter au cheval et faire du progressif.

Citation :

Aussi, mais je pensais plutôt à la reproduction des animaux présentant des soucis, comme l'enphyseme, la dermite, ou autre pb physique qui les aurait sans aucun doute "éliminés" dans la nature.

Tous les problèmes de santé ne sont pas héréditaires non plus et ne seront pas forcément transmis à la descendance... Ceci étant, je me fais l'avocat du diable, là, car je suis contre la reproduction des chevaux tant que le nombre de chevaux n'aura pas diminué afin que tous puissent avoir des conditions de vie décentes!

Alors là tu preches une convaincue !

En ce qui me concerne,j'ai voulu des chevaux et poneys,et j'en assume leur vie,leur santé,leur bien -être,en essayant de leur laisser un côté sauvage,c'est à dire vivre dans un pré,avec des congénères,foin à volonté,abri avec confort,herbe.Et honnêtement,je ne pense pas qu'ils soient malheureux.Dans la domestication,il y a plusieurs critères.

Le problème vient de l'humain qui ne les prend pas en considérations et fait énormément d'erreurs,croyant parfois bien faire

Mais,ayant vu vivre des chevaux sauvages,ayant à se débrouiller tous seuls dans la nature,j'en suis convaincue ,nos chevaux ne sont pas du tout malheureux,je parle des nôtres ici sur le forum,et bien sûr de tous ceux qui leur donne le maximun pour leur bien être.
Si quelqu'unes d'entre vous,ont la possibilité d'acheter le dernier magazine CHEVAL AU NATUREL,Nov-déc

des articles comme:Le bien-être du cheval
Les paradoxes d'un Ethologue
La science à tout crin
Des articles très intéressants,je vous le conseille

Je confirme, le nouveau PCN est très bien

D'ailleurs, le cheval dont il est question dans PCN, secretary royal, je viens de me rendre compte que c'est le cheval aveugle que l'on a vu quand je suis allée chercher ma barefoot chez l'editeur du magazine.