L'éducation éthologique - vraiment éthologique?

Rectification: ce que tu as fait n'était pas un stage d'éthologie !
Merci de ne pas tout confondre

Pourquoi est-ce si important pour toi, Erell, que l'on fasse la distinction entre l'éthologie vraie (étude du comportement du cheval) et les techniques d'éducation généralement appellées, à tord je suis d'accord , "éthologiques"? Parce que tu penses que cela peut permettre de justifier certaines techniques d'éducation que tu trouves répréhensibles? (je ne dis pas ça pour te critiquer, hein! Je trouve juste intéressant de connaître ton point de vue là-dessus. )

Erell a écrit:

Rectification: ce que tu as fait n'était pas un stage d'éthologie !
Merci de ne pas tout confondre

Erell, pourquoi me dis tu que ce n'est pas de l'éthologie?

Vanille a écrit:

Pourquoi est-ce si important pour toi, Erell, que l'on fasse la distinction entre l'éthologie vraie (étude du comportement du cheval) et les techniques d'éducation généralement appellées, à tord je suis d'accord , "éthologiques"? Parce que tu penses que cela peut permettre de justifier certaines techniques d'éducation que tu trouves répréhensibles? (je ne dis pas ça pour te critiquer, hein! Je trouve juste intéressant de connaître ton point de vue là-dessus. )

Car ce n'est tout simplement pas la vérité.

Les chuchoteurs disent avoir mis au point leurs méthodes grâces aux analyses éthologiques alors que ce n'est absolument pas vrai.... de plus l'éthologie explique les comportements des animaux, elle ne cautionne pas du tout en elle même d'asservir ces animaux.... Alors usurper un mot pour justifier l'asservissement doux d'un animal je trouve cela révoltant !

Et en tant que future éthologue (lointaine...), être comparée à des chuchoteurs, ça me fait sérieusement..... car moi pour avoir le statut d'éthologue j'aurai fait au moins 5 ans d'études après le bac, les chuchoteurs eux n'ont aucun savoir scientifique.... encore moins repris de l'éthologie.

Pour moi tous ces stages sont tout simplement des stages d'éducation, pas d'éthologie. Apprendre à déplacer son cheval juste avec son corps, est ce de l'observation du comportement du cheval dans son milieu naturel ?

je fais un peu de hors sujet : tu fais quoi comme études pour devenir éthologue stp ?

Je te rép par MP pour pas polluer le post

Euh je voudrais pas encore être celle qui contredit mais si, justement les stages ethologiques sont basés sur l'etude du comportement du cheval au naturel!!!!

Apprendre à faire bouger son cheval avec une posture, un regard, est en fait reproduire au plus près leurs postures et leurs regards quand eux se font bouger entre eux!!!!

Je pense que l'éducation dite "éthologique" prêche du vrai comme du faux! Comme le dit Pamouche, utiliser le langage corporel, c'est effectivement utiliser le langage naturel du cheval. Maintenant, des affirmations du genre cerveau droit/cerveau gauche comme on trouve chez Pat Parelli, n'ont aucun fondement scientifique.

Erell, je ne suis pas d'accord avec toi. D'une part, je ne parle pas d'un chuchoteur, il ne se dit pas chuchoteur et ne l'est pas.
D'autre part, comme dit Pamouche, la vraie éthologie utilise réellement les comportements des chevaux entre eux et les reproduit. Après je suis d'accord avec toi, c'est avec une vocation d'éducation du cheval.
Mais le cheval, pour en faire un compagnon sans danger pour soi doit être éduqué un minimum au départ. Et pour cela, il faut savoir lui faire faire certaines choses sans qu'il ne resiste.
Il s'approche un peu trop près de toi, limite à te marcher sur le pied, il faut pouvoir le faire bouger efficacement. Si on se borne à s'appuyer sur l'épaule du cheval, s'il n'a pas envie de bouger, il ne bougera pas.
Là on apprend à lui faire bouger ses hanches ou ses épaules d'abord d'une pression des doigts, puis réellement avec son attitude et son regard.

Donc j'estime que c'est bien de l'éthologie que j'ai fait dimanche.
Le jour où je ferai un cours en selle, je comprendrais que tu me dises que ce n'est pas de l'éthologie.

Poney, quand tu écris qu'un minimum d'éducation est nécessaire avec les chevaux, je suis d'accord avec toi: les chevaux vivent dans le monde des hommes, qu'on le veuille ou non, et pour que le bien-être et la sécurité des chevaux comme des hommes, un minimum d'éducation et de règles est nécessaire.
Je suis s'accord avec toi pour dire que les méthodes dites "éthologiques" sont formidables pour réaliser cette éducation.
Par contre, quand tu traces la limite entre technques "éthologiques" et "non-éthologiques" entre au sol et en selle, je ne suis pas d'accord, car même au sol on peut faire véritablement travailler un cheval, dépasser le stade de la simple éducation et entrer dans l'équitation. Mais là finalement, on part sur un autre débat, sur ce qui est de l'éducation et ce qui est de l'équitation.

Pour en revenir au sujet de départ de cette discussion, je pense que l'éducation éthologique se base à la fois sur des affirmations vraies et fausses en ce qui concerne l'éthologie, la vraie: c'est vrai que les chevaux utilisent le langage corporel, c'est vrai que "qui bouge qui" est dans le troupeau la façon dont la hiérarchie s'exprime et s'établit, etc. Maintenant, il y a des affirmations qui à mon avis sont fausses (le cheval et ses deux cerveaux, droit et gauche, chez Pat Parelli, le cheval qui est décontracté lorsqu'il a la tête au ras du sol, etc).
Et je pense qu'il ne faut pas oublier que les méthodes d'éducation éthologique ne sont pas forcément douces: parfois inconfort physique lorsque l'on monte en phase, et surtout stress, peur, peuvent aussi naître chez le cheval. Donc il est important je pense de ne pas croire que ces techniques d'éducation sont une panacée que l'on pourrait suivre aveuglément en raison d'une supposée douceur absolue parce qu'il y a quelques fondements éthologiques. :roll2:

Enfin, du moins, c'est mon point de vue!

Vanille tu as raison lorsque tu dis que même à pied on peut être en travail. Je suis d'accord avec toi mais j'estime que tout travail à pied avec le cheval se base sur les comportements naturels du cheval, alors que le travail monté, non.

Ensuite, je ne suis pas branchée à fond éthologie, ce qui signifie que je n'ai jamais lu ou entendu les diverses affirmations dont tu parles. Donc je ne me positionne pas là dessus.
Juste sur le stage que j'ai fait dimanche qui me semblait être plutôt sensé.
Par exemple, un cheval décontracté n'est pas un cheval avec la tête au ras du sol mais un cheval dont l'encolure est plutôt parallèle au sol.

Moi j'aime pas les engatsés éthologie (enfin si vous préférez, "chuchoteurs")

Même le travail a pied n'a rien à voir avec l'éthologie. Oui ils se sont basés sur les mimiques des chevaux, pour décripter certaines choses, mais je crois qu'on ne peut pas faire le parallèle entre éthologie et chuchotage. Un éthologue n'intervient JAMAIS sur l'animal.

Y'a qu'à voir Monty Roberts et son pseudo Join Up ; et après on dit qu'il aurait observé les chevaux dans la nature pour trouver cette technique... mouairf. Si ca peut rendre certains crédibles comme quoi c'est tout choupinou ou encore mieux tout naturel, tant mieux pour eux

Je ne suis pas certaine que notre langage corporel est le même que celui du cheval.
Et ensuite l'éthologie n'est pas là pour imiter les chevaux, voir aider l'homme à mieux s'intégrer dans leur hiérarchie.

Poney a écrit:

Erell, je ne suis pas d'accord avec toi. D'une part, je ne parle pas d'un chuchoteur, il ne se dit pas chuchoteur et ne l'est pas.

Voilà encore une preuve que ces personnes ursupatent une science. On ne sait pas comment les nommer, ni nommer et cibler parfaitement ce qu'ils font.

Poney a écrit:

D'autre part, comme dit Pamouche, la vraie éthologie utilise réellement les comportements des chevaux entre eux et les reproduit.

Es tu certaine de ton affirmation ?
A quoi servirait une science si ce n'est que d'utiliser des comportements et les reproduire en sachant que nous ne sommes pas de la même espèce que l'espèce considérée...... ?

Poney a écrit:

Mais le cheval, pour en faire un compagnon sans danger pour soi doit être éduqué un minimum au départ. Et pour cela, il faut savoir lui faire faire certaines choses sans qu'il ne resiste.
Il s'approche un peu trop près de toi, limite à te marcher sur le pied, il faut pouvoir le faire bouger efficacement. Si on se borne à s'appuyer sur l'épaule du cheval, s'il n'a pas envie de bouger, il ne bougera pas.
Là on apprend à lui faire bouger ses hanches ou ses épaules d'abord d'une pression des doigts, puis réellement avec son attitude et son regard.

Je ne jamais dit le contraire ! J'affirme juste que ce que tu décris là n'a absolument rien à voir avec l'éthologie.

Poney a écrit:

Doncj'estime que c'est bien de l'éthologie que j'ai fait dimanche.

Hé bien non, es tu allée réellement dans la nature, observer des chevaux, comprendre leurs comportements, leurs habitudes..etc. Je n'en suis pas sûre, tu as juste appris à mieux controler ton cheval et mieux ""communiquer"" avec lui.

D'ailleurs vas voir les sujets abordés ici dans la section éthologie et ensuite dans la section relation homme/cheval

Poney a écrit:

jour où je ferai un cours en selle, je comprendrais que tu me dises que ce n'est pas de l'éthologie.

Encore heureux !

Et comme le dit Laurie un éthologue n'intervient jamais sur l'animal que ce soit sur son corps, son espace, son esprit et son entourage.

Je suis d'accord avec vous sur le fait que les occupations des éthologues (des vrais! ) et des "chuchoteurs" n'ont rien à voir.
Maintenant, je pense que les chuchoteurs sont surtout des malins! Je veux dire, ils exploitent certains des "fonctionnements" du cheval: l'utilisation des phases (par exemple: le cheval qui veut en chasser un autre va d'abord lancer un regard bien particulier, ensuite coucher les oreilles, ensuite se déplacer vers l'intrus, ensuite carrément le mordre ou le taper si l'intrus ne s'est toujours pas exécuté), le fait que les chevaux communiquent bien plus par le langage corporel que par le toucher (qui est utilisée dans les techniques classiques avec les aides), etc.
Maintenant, je pense qu'ils ont une vision assez superficielle des choses. Et la plupart des éthologues ne lui suivent d'ailleurs pas jusqu'au bout en affirmant que bon nombres de leurs affirmations sont fausses: MKW par exemple soutient qu'il n'y a pas de hiérarchie chez les chevaux, alors que les chuchoteurs basent toute leur technique là-dessus; pour la tête basse, c'est clair qu'un cheval inquiet relève l'encolure pour regarder ce qui se passe, maintenant est-ce que le fait de faire baisser artificiellement la tête à un cheval diminue automatiquement son niveau de stress? J'avoue que je n'en suis pas convaincue.
Le join-up est carrément décrié par les éthologues car il serait source de peur et de stress intense chez l'animal.

Maintenant, en ce qui me concerne, les techniques des chuchoteurs sont quand même formidables pour éduquer les chevaux ou régler les problèmes parfois rencontrés comme le cheval qui tire au renard, celui qui mord, celui qui refuse d'embarquer dans un van, etc.
Par contre, à mon sens, il manque chez eux le renforcement positif, les friandises, la voix...

Et je pense qu'il ne faut pas non plus s'arrêter aux techniques des chuchoteurs mais aller aussi voir du côté des éthologues (les vrais) pour apprendre à connaître vraiment les chevaux, etc.

moi j'arrive pas à coucher mes oreilles par contre!!!!!

pamouche a écrit:

moi j'arrive pas a couchée mes oreilles par contre!!!!!

Pour moi les "éthologues" ils ont piochés par ci par là pour faire un truc à leur sauce mais ils ont rien inventés, tout ça existait il y a déjà bien longtemps! d'ailleur quand on regarde bien, on voit pas mal de ressemblances avec le classique et avec les "cow boy"
Comme dit Vanille ce sont des malins, qui ont trouvé un truc qui marche bien (surtout à l'heure d'aujourd'hui!). Je ne suis pas contre mais ce ne sont pas des personnes que "j'estime" pour ce qu'ils font, je ne sais pas comment dire. Enfin je parle pas pour tous, certains si

Après pour le mot en lui même, je suis plutôt d'accord avec Erell... Ce ne sont pas des éthologues! d'ailleur il suffit de regarder les études qu'il faut faire pour devenir éthologue... je pense que peu d'entres eux le sont réellement!

Pour le truc de leur faire "baisser la tête" pour qu'il soit zen, je m'étais déjà exprimée là dessus, je trouve ça complétement faux... Si un cheval est bien, il sera zen de lui même et il baissera la tête tout seul. Et puis c'est pas parce qu'un cheval a la tête en l'air qu'il est pas bien, quand il voit passer une voiture ou des gens ou un autre cheval beh pourquoi il pourrait pas le regarder et s'exprimer?

Non tu as raison Erell, je ne suis pas allée les voir dans leur milieu naturel. Je me réfère donc à des professionnels.
Je suis d'accord qu'il y a des choses à prendre et à laisser comme dans tout.

Je ne suis pas spécialiste loin de là. Par contre, il y a quand même un indice qui me pousse à croire que nous pouvons reproduire certaines attitudes et comportement des chevaux. Le mec qui bosse ma jument a réussi, dès la première fois à la faire s'arrêter rien qu'en se penchant et en regardant ses hanches. Pourtant ma jument n'a pas beaucoup de bases et surtout pas éthologiques.
Donc comment expliquer ce phénomène autrement que par le fait que le monsieur a reproduit exactement le comportement d'un cheval.

Je pense en effet que l'éducation du cheval par l'éthologie amène à un certain niveau à l'asservissement. En ce qui concerne le stage que j'ai fait dimanche, ce n'était pas le sujet. Peut-être que les stages d'un niveau supérieur le sont mais ce n'était pas le sujet.

J'ai lu que tu faisais des études d'éthologie. En quoi cela consiste t'il? Quelles types de choses apprends tu et à quels métiers ces études conduisent elles?

pamouche a écrit:

moi j'arrive pas a couchée mes oreilles par contre!!!!!

MDR !!!


bon, pouir donner mon avis vite fait : je pense qu'il y a des choses intéressantes à prendre dans les techniques dites "éthologiques", comme chez presque tout le monde d'ailleurs, mais ce n'est pas de l'éthologie, qui est une science du comportement.


sinon, petite question : c'est quoi le "join up" ?

Emeline a écrit:

Pour moi les "éthologues" ils ont piochés par ci par là pour faire un truc à leur sauce mais ils ont rien inventés, tout ça existait il y a déjà bien longtemps! d'ailleur quand on regarde bien, on voit pas mal de ressemblances avec le classique et avec les "cow boy"
Comme dit Vanille ce sont des malins, qui ont trouvé un truc qui marche bien (surtout à l'heure d'aujourd'hui!). Je ne suis pas contre mais ce ne sont pas des personnes que "j'estime" pour ce qu'ils font, je ne sais pas comment dire.

Après pour le mot en lui même, je suis plutôt d'accord avec Erell... Ce ne sont pas des éthologues! d'ailleur il suffit de regarder les études qu'il faut faire pour devenir éthologue... je pense que peu d'entres eux le sont réellement! J'ai une amie qui est éthologue et elle ne pratique pas "l'éthologie" avec son cheval! ça n'a rien à voir! étudier le comportement dans la nature c'est pas travailler un cheval!

Pour le truc de leur faire "baisser la tête" pour qu'il soit zen, je m'étais déjà exprimée là dessus, je trouve ça complétement faux... Si un cheval est bien, il sera zen de lui même et il baissera la tête tout seul. Et puis c'est pas parce qu'un cheval a la tête en l'air qu'il est pas bien, quand il voit passer une voiture ou des gens ou un autre cheval beh pourquoi il pourrait pas le regarder et s'exprimer?

Attention on n'a jamais dit que c'était quelque chose de tout nouveau tout beau. IL est clair que beaucoup de choses étaient déjà connues et utilisées. Mais alors? Qu'est ce que ça peut faire? Les profs de maths enseignent des techniques qui sont déjà connues et utilisées depuis longtemps, ce n'est pas pour cela qu'on les stigmatise.

Alors je ne veux pas faire l'éloge de toutes les personnes qui pratiquent, mais tous ne sont pas des arnaqueurs ni des charlatans.
Si le mot éthologie semble usurpé, je le comprend, je ferai attention aux mots que j'emploie. Mais je trouve dommage que l'on mette tout le monde dans le même sac, surtout quand on ne connaît pas les personnes. Certains surfent en effet sur cette vague pour se faire de l'argent. D'autres pratiquent parce que ce style leur convient et l'enseigne pour aider ceux qui ne savent pas. Je ne vois pas le mal.

Poney a écrit:

Attention on n'a jamais dit que c'était quelque chose de tout nouveau tout beau. IL est clair que beaucoup de choses étaient déjà connues et utilisées. Mais alors? Qu'est ce que ça peut faire? Les profs de maths enseignent des techniques qui sont déjà connues et utilisées depuis longtemps, ce n'est pas pour cela qu'on les stigmatise.

N'ai jamais dit que je les stigmatiser, d'ailleur je suis loin d'être contre! surtout qu'elles sont plutôt "douce" donc...

Poney a écrit:

Alors je ne veux pas faire l'éloge de toutes les personnes qui pratiquent, mais tous ne sont pas des arnaqueurs ni des charlatans.
Si le mot éthologie semble usurpé, je le comprend, je ferai attention aux mots que j'emploie. Mais je trouve dommage que l'on mette tout le monde dans le même sac, surtout quand on ne connaît pas les personnes. Certains surfent en effet sur cette vague pour se faire de l'argent. D'autres pratiquent parce que ce style leur convient et l'enseigne pour aider ceux qui ne savent pas. Je ne vois pas le mal.

Tout a fait d'accord je me suis mal exprimée

Citation :

pamouche a écrit:
moi j'arrive pas a couchée mes oreilles par contre!!!!!

Vous allez rire, mais je me souviens d'une démo d'Andy Booth où il disait clairement que ce qu'il était en train de faire cherchait à imiter le cheval qui couche les oreilles pour en chasser un autre - il se déplaçait vers les hanches du cheval et faisant bouger ses mains et avec un regard bien particulier, et je ne sais pas comment dire, mais son expression, c'est vrai ressemblait à celle d'un cheval qui couche les oreilles. Et comme le dit Poney, le cheval qui était à ses côtés a compris quasiment instantanément ce qu'on attendait de lui, alors que c'était un cheval "novice" pris au hasard dans le public.

Citation :

Si le mot éthologie semble usurpé, je le comprend, je ferai attention aux mots que j'emploie.

En ce qui me concerne, même si je suis d'accord sur le fait que l'éthologie et l'éducation étholgique n'ont rien à voir , le vocabulaire est tellement passé dans le langage courant que je l'utilise largement. C'est peut-être un tord, mais on est bien obligé d'utiliser cette dénomination au cours des discussions, converdations, etc, puisque tout le monde connait ces techniques sous ce terme là et pas un autre! :roll2:

Citation :

sinon, petite question : c'est quoi le "join up" ?

C'est une technique célèbre de Monty Roberts: dans un rond de travail, si le cheval ne veut pas se laisser approcher, il le chasse et le fait galoper, galoper, tout autour de lui, et n'arrête de chasser le cheval que lorsque celui-ci accepte de regarder Monty Roberts et de se tourner vers lui. C'est une technique spectaculaire car en quelques minutes, un cheval presque sauvage se laisser approcher et se met à suivre l'homme comme un mouton, mais c'est aussi une des techniques les plus décriées par les vraies éthologues, qui insistent sur le côté hyper stressant de cette technique (les chevaux présentant des signes de peur +++). C'est loin d'être un technique douce!
A noté qu'il existe un exercice similaire chez Pat Parelli il me semble, le "catching-game"?

Poney a écrit:

Emeline a écrit:

Pour moi les "éthologues" ils ont piochés par ci par là pour faire un truc à leur sauce mais ils ont rien inventés, tout ça existait il y a déjà bien longtemps! d'ailleur quand on regarde bien, on voit pas mal de ressemblances avec le classique et avec les "cow boy"
Comme dit Vanille ce sont des malins, qui ont trouvé un truc qui marche bien (surtout à l'heure d'aujourd'hui!). Je ne suis pas contre mais ce ne sont pas des personnes que "j'estime" pour ce qu'ils font, je ne sais pas comment dire.

Attention on n'a jamais dit que c'était quelque chose de tout nouveau tout beau. IL est clair que beaucoup de choses étaient déjà connues et utilisées. Mais alors? Qu'est ce que ça peut faire? Les profs de maths enseignent des techniques qui sont déjà connues et utilisées depuis longtemps, ce n'est pas pour cela qu'on les stigmatise.

Merci, je vais pouvoir aller me coucher plus sereine, sans culpabilité d'aborder les racines carrées demain avec mes élèves !

Emeline a écrit:

Poney a écrit:

Attention on n'a jamais dit que c'était quelque chose de tout nouveau tout beau. IL est clair que beaucoup de choses étaient déjà connues et utilisées. Mais alors? Qu'est ce que ça peut faire? Les profs de maths enseignent des techniques qui sont déjà connues et utilisées depuis longtemps, ce n'est pas pour cela qu'on les stigmatise.

N'ai jamais dit que je les stigmatiser, d'ailleur je suis loin d'être contre! surtout qu'elles sont plutôt "douce" donc...

Emeline, tu as écrit ton post pedant que je répondais à Erell, du coup il est arrivé après le tien. Désolée mais la réponse n'était pas pour toi!

Vanille a écrit:

C'est une technique célèbre de Monty Roberts: dans un rond de travail, si le cheval ne veut pas se laisser approcher, il le chasse et le fait galoper, galoper, tout autour de lui, et n'arrête de chasser le cheval que lorsque celui-ci accepte de regarder Monty Roberts et de se tourner vers lui. C'est une technique spectaculaire car en quelques minutes, un cheval presque sauvage se laisser approcher et se met à suivre l'homme comme un mouton, mais c'est aussi une des techniques les plus décriées par les vraies éthologues, qui insistent sur le côté hyper stressant de cette technique (les chevaux présentant des signes de peur +++). C'est loin d'être un technique douce!
A noté qu'il existe un exercice similaire chez Pat Parelli il me semble, le "catching-game"?

Tu as raison Vanille, l'éthologie est dite plus douce que les méthodes classiques car on essaie de ne pas contraindre le cheval par la violence.
Mais cela dit, dans certains cas c'est loin d'être doux dans la mesure où on utilise la violence psychologique. Notre moniteur nous l'a d'ailleurs bien précisé dimanche.
Une dame venait là pour apprendre la technique afin de faire travailler son vieux cheval plus en douceur. Il l'a bien prévenue que ce ne serait pas forcément plus relax pour lui et qu'il fallait faire attention avec cette méthode.