L'intelligence de nos chevaux

Quelques extraits de liens que j'ai trouvés :

Il y a quelques années on exhiba à Berlin un cheval savant, âgé de huit ans, qui souleva un véritable enthousiasme. Nous sommes si mal informés des choses de l'étranger que ce n'est que tout récemment que la nouvelle nous parvint. Hans, c'est le nom de ce précurseur, appartenait à un ancien professeur de mathématiques, M. Von Osten, qui avait eu la patience de lui donner, comme à un enfant, une éducation complète. Ayant foi en son cheval qui lui avait montré des signes certains d'intelligence, il avait fini par lui apprendre à lire et à compter, en se servant de signes conventionnels. « Le cheval répondait aux questions qu'on lui posait, stimulé, non par une cravache, mais une parole persuasive, la caresse, les morceaux de sucre ou de carotte. Comme il travaillait même en l'absence de son maître, avec n'importe quelle autre personne, tout soupçon de subterfuge, d'un truc, devait être éliminé. Son maître, avec une entière bonne foi, comme on a pu s'en convaincre, croyait en l'intelligence qu'il aurait su développer grâce à son talent d'éducateur. D'autres invoquaient la télépathie, la suggestion, d'autres enfin, les plus « raisonnables », n'y voyaient que l'effet du dressage, fantastique à la vérité, si l'on songe à la qualité énorme des réponses que le cheval savait donner. En effet, Hans répondait, soit en inclinant la tête, soit en la secouant, à toutes les questions qu'on lui posait et auxquelles il pouvait être répondu par oui ou par non. Il était capable de résoudre des problèmes d'arithmétique assez compliqués en frappant le sol autant de fois que le nombre comportait d'unités : il savait épeler avec un alphabet conventionnel. Il savait indiquer l'heure, la date, les accords harmonieux et ceux qui ne l'étaient pas. Bref, conclut Mme Drzewina, son intelligence aurait été celle d'un enfant de quatorze ans. » C'était trop, beaucoup trop pour un cheval. Il fallait trouver une explication et on résolut d'en confier la recherche à une commission scientifique, composée de professeurs, de directeurs de cirque et de jardin zoologique, de vétérinaires. Ce rapport ne se fit pas trop attendre et conclut d'abord qu'il fallait écarter toute idée de supercherie, mais il admit ensuite que le cheval ne faisait qu'obéir à un signal inconscient de l'expérimentateur. Ce signal, qu'on ne trouvait pas, M. Pfungst, du laboratoire de psychologie de Berlin, crut le découvrir un peu plus tard. C'était un signe imperceptible de la tête que faisait la personne qui le questionnait et par lequel Hans comprenait où il fallait s'arrêter et que le nombre de coups frappés était suffisant. Quoique cela ne résolût nullement le problème, on se contenta de l'explication et l'on décida que les facultés psychiques de Hans consistaient seulement en la faculté d'associer les mouvements de l'expérimentateur et ses propres mouvements. Mais comme c'était le cheval qui avait spontanément découvert cette association, elle n'était qu'une preuve de plus de son intelligence. On laissait d'ailleurs de côté les réponses par oui et par non qui, du fait de cette explication, n'en recevaient aucune. Quoi qu'il en soit, la question Hans fut considérée comme désormais sans intérêt et son maître, M. Von Osten étant mort sur ces entrefaites, inconsolable du discrédit jeté sur son cheval, on ne devait plus parler de l'intelligence des chevaux, quand surgit, il y a quelques semaines, M. Karl Krall et son livre, Les Animaux pensants.

Pendant que se poursuivait le procès de Hans devant la commission scientifique, il avait été un de ceux qui doutaient de la valeur de l'examen qu'on lui faisait subir. Aussi quand le silence se fut fait autour de l'animal savant il l'acheta et se mit à l'étudier longuement. Alors il s'aperçut que le cheval, dérouté par le changement de méthode qui lui avait été brusquement imposée par la commission et par M. Pfungst, reprenait peu à peu son équilibre. Mais M. Krall s'aperçut aussi que les défaillances que l'on relevait parfois chez Hans étaient dues à la manière défectueuse qui avait été employée par son premier éducateur. « Comme nous l'avons dit, explique Mme Drzewina, le cheval était obligé de frapper avec son sabot autant de fois que le nombre comportait d'unités ; toutes les fois que le nombre était un peu élevé, la patience du cheval était mise à une rude épreuve, sans compter que l'exercice était plutôt fatigant. M. Krall se mit donc à rééduquer Hans.

Cependant, M. Krall se demandait si le cas de Hans était exceptionnel ou si au contraire on pouvait espérer de faire l'éducation de n'importe quel cheval, pourvu qu'il fût jeune, actif et solide. Il acheta donc en 1908 deux étalons arabes et entreprit avec une admirable patience leur éducation selon la méthode Von Osten perfectionnée par lui. Ce sont les résultats de cette éducation qu'il a exposés dans son livre Les Animaux pensants. Ils sont tellement extraordinaires que j'aurai du plaisir à les exposer en détail dans un prochain article. Mais je puis dire dès maintenant qu'un cheval, et très probablement tout mammifère, représenterait l'intelligence humaine telle on la voit chez un enfant ordinaire.

« C'est l'âme des animaux qui se révèle », a dit le célèbre neurologiste Edinger. Ce serait émouvant et ce serait effrayant. Il est certain que Zariff et Mohammed tiendraient assez bien leur place à l'école, surtout si elle était installée dans une écurie. Ils parlent par signes, ils lisent, ils comptent, ils racontent spontanément ce qu'ils éprouvent, ce qui s'est passé autour d'eux. C'est incroyable, mais cela est, ou cela semble être, car ceux même qui ont vu, ceux-là surtout, osent à peine formuler les conclusions qui leur viennent à l'esprit.

extrait de http://www.remydegourmont.org/de_rg/autres_ecrits/revues/depechedetoulouse/chevaux.htm

On lit dans une lettre récemment publiée du baron Larrey, le célèbre chirurgien des armées de Napoléon : « Nous avons marché nuit et jour et nous ne nous sommes arrêtés que pour faire paître nos chevaux ou les faire manger lorsque nous avons trouvé des fourrages, ce qui arrivait assez rarement ; mon pauvre Coco résiste parfaitement à la fatigue, c'est un cheval précieux. Il obéit à mon commandement et il entend tout ce que je lui dis ; lorsque je veux dormir, par exemple, je l'avertis, et aussitôt il compose un pas doux et si sûr qu'il paraît immobile ; je passe mon quart d'heure de sommeil sur cet animal comme sur ton petit canapé, et ce qu'il y a de très extraordinaire, c'est qu'il ne change pas son allure quoique d'autres chevaux courent à côté de lui. » De tels récits ont toujours paru de la simple littérature, dictée par l'illusion, l'affection du maître pour son cheval, on n'y prêtait pas grande attention ; mais maintenant qu'on connaît les exploits de Zariff, ils peuvent suggérer d'étranges réflexions. Ou bien il y a là une communication de pensée ou bien l'animal a compris une parole pourtant assez difficile à interpréter. Il y a dans tous les cas un mystère. Et il est devenu pour ainsi dire insondable le jour où Zariff, ayant bien écouté une question que lui posait son maître, lui eût répondu, comme le ferait un écolier intelligent : « Exklaeren » (expliquez). M. Krall dit qu'il a éprouvé ce jour-là une grande joie. Il avait la preuve que l'animal ne répondait pas mécaniquement, mais qu'il comprenait, mais qu'il pensait ! Zariff (c'est sur lui qu'ont porté les plus récentes expériences) a parfaitement conscience de lui-même et de la valeur de ses actes. Il admet qu'on le réprimande et même qu'on le punisse quand il a mal répondu volontairement ou par négligence. On lui demande, ayant constaté sa mauvaise volonté : « Quel cheval est méchant et a mérité d'être puni ? » Et il répond bonnement : « Zariff. » Une autre fois, il trouve une excuse comme en trouvent les écoliers paresseux : « Bin schan mude » (suis déjà fatigué). « De l'ensemble des expériences relatées par M. Krall et divers auteurs ayant assisté aux séances, dit Mme Drzewina, il ressort qu'à l'heure actuelle les chevaux, après trois ans et demi d'exercices méthodiques, se comportent comme de véritables personnalités douées de facultés psychiques élevées ; non seulement ils font des calculs relativement difficiles, distinguent les couleurs, les objets, les personnes, exécutent les ordres donnés, lisent, comprennent les mots qu'on leur écrit ou qu'on prononce devant eux en allemand et même un certain nombre de mots français et anglais, mais ils seraient même capables d'exprimer spontanément leurs désirs et de s'entretenir avec leur maître et entre eux de ce qui les intéresse. » Voilà où en est au milieu de l'année 1912, la psychologie animale.

Quand je dis que Zariff sait lire, il s'agit bien de la lecture des mots et des phrases courtes qu'on écrit sur un tableau noir. Et quand on dit qu'il sait écrire, il faut entendre qu'il sait pianoter avec ses sabots, chaque lettre étant désignée par un certain nombre de coups frappés avec le pied droit ou avec le pied gauche. Les mouvements de la tête indiquent oui et non ; les directions, les intervalles entre les groupes de lettres. C'est très compliqué. C'est un mélange des signes de l'alphabet Morse et des signaux que fait un sémaphore.

Si nous étions obligés comme Zariff et comme les tables tournantes de frapper onze coups pour signifier la lettre E, nous ne ferions pas de grands discours. Cela demande tant d'attention que la pensée initiale se perd en route. Et il s'agit évidemment d'une pensée toujours fragile, toujours enfantine, toujours élémentaire. Mais telle qu'elle est, le cheval peut la transmettre et, c'est là le grand miracle, l'exprimer spontanément. Zariff reconnaît ses visiteurs habituels, écrit leurs noms et généralement signale leurs particularités physiques, comme la moustache, qui attire toujours son attention. On lui a présenté un nouveau venu, le Dr Dekker, et son maître ajoute : « Regarde bien le docteur et raconte-nous ce que tu as vu. » La scène est difficile à abréger. Je laisse la parole à Mme Drzewina : « Zariff frappe schmri. Son maître qui s'attend au mot schnurbast (moustache) dit : « C'est faux, Zariff » et il efface les lettres qu'il avait écrites au tableau sur la dictée du cheval. Zariff recommence : « Scmreni. » – Voyons, Zariff, c'est faux ; veux-tu te donner la peine ! » On efface encore le mot. Le cheval frappe maintenant : « Schmeren im Bnn. » – Mais, cher Zariff, cela n'a aucun sens. A ce moment, le Dr Dekker, croyant deviner le sens de la phrase, tire de côté de M. Krall et lui dit tout bas : « C'est peut-être Schmeizen im Bein (douleurs dans le pied). » Alors, M. Krall, s'adressant au cheval : « Cher Zariff, il manque peut-être une lettre dans ton premier mot ? Réponse rapide : « Z. – A quelle place ? – 5. – Et dans l'autre mot ? – ei. – A quelle place ? – 4. » Le maître continue à l'interroger : « Qui donc a des douleurs dans le pied ? » Le cheval répond que c'est Mohammed, son compagnon, comme on l'a vu, et il ajoute à titre d'explication personnelle : « Mittmann Albert Band Wasser », ce qui veut dire : « Mittmann (le vétérinaire) a ordonné à Albert (le garçon d'écurie) mettre compresses d'eau. » Ainsi, Zariff était distrait et répondait mal parce qu'il pensait à son compagnon, et c'est cette idée, dont il avait bien saisi tous les détails, qu'il voulait à toute force communiquer à son maître. La scène n'est-elle point profondément émouvante ? Comme on comprend que M. Krall ne s'adresse à une telle bête qu'avec des mots de caresse : « Cher Zariff ! »

Edinger est connu par ses recherches sur le système nerveux et les manifestations psychiques des vertébrés inférieurs. Il a dit : « Il est certain que ces chevaux lisent, comptent et écrivent, et il est certain aussi que leur maître évite tout ce qui pourrait leur servir d'indication. Qu'il y ait des signaux optiques, comme on l'a prétendu pour Hans, c'est inadmissible. Peut-être y a-t-il transmission par des voies qui nous échappent. On se trouve certainement ici en présence de quelque chose de grand : Ou bien c'est l'âme des animaux qui se révèle ou bien il y a quelque mystérieuse transmission de pensées... »

Extrait de http://www.remydegourmont.org/de_rg/autres_ecrits/revues/depechedetoulouse/chevaux02.htm

Si l'aptitude des chevaux au calcul était un phénomène vrai, et non une illusion, on devrait pouvoir faire des centaines de che- vaux calculateurs. Or il n'en est pas ainsi. Le silence s'est fait sur les chevaux d'Elberfeld. On n'eu a pas montré d'autres. Pourquoi, si ce n'a pas été uue illusion, idola temporis?

Telle est, à mon sens, l'objection la plus grave qu'on puisse oppo- ser aux faits allégués par Khall 2 . Elle est tellement grave, cette objection, qu'elle entraine presque la négation.

L'incertitude où nous sommes encore sur la réalité des faits nous commande d'être brefs sur la théorie.

On a émis l'opinion que c'était un phénomène de télépathie. Mais c'est tout à fait inadmissible. Grabow a obtenu des réponses exactes à des chiffres qu'il présentait au cheval, et que lui, Grabow, ne connaissait pas. Dans certains cas le cheval a répondu quand il était seul dans l'écurie.

extrait de http://fr.wikisource.org/wiki/Page:Richet_-_Trait%C3%A9_de_m%C3%A9tapsychique.djvu/313

Hânschen (un poney), Barto (un vieux cheval aveugle) out été capables de résoudre des problèmes d'arithmétique simples, et même des calculs très compliqués. Ils donnaient leur réponse en frappant avec le pied un certain nombre de coups. Par exemple pour dire 54, ils frappaient 5 coups du pied gauche, et 4 coups du pied droit.

Ces chevaux sont capables de faire des additions, des soustrac- tions, des multiplications, et, ce qui n'est peut-être plus extraor- dinaire qu'en apparence, des extractions de racines carrées.

M. Assagioli, seul avec le petit poney Hânschen, écrit au tableau : 33 + 44. Et Hânschen répond 77. Puis M. Assagioli écrit 12-|- 33+33 ; la réponse est 87 ; c'est-à-dire les nombres intervertis (ce qui est assez commun), 87 pour 78. '

En l'absence de M. Krall et du palefrenier, Muhamed dit, en quel- ques secondes, à M. Claparède la racine quatrième (!!) de 456.776; et la racine cubique de 15.376. Maeterlinck a spirituellement raconté qu'il avait indiqué au hasard un chiffre pour que Muhamed en donnât la racine carrée, mais Muhamed n'a pas répondu, parce que ce nombre n'avait pas de racine carrée exacte, ce qui a beau- coup surpris Maeterlinck. Mais il y a peut-être mieux encore.

Les chevaux d'Elberfeld, en choisissant successivement des car- tons dont chacun représente une des lettres de l'alphabet, peuvent entretenir des conversations. En réalité ils parlent par l'alphabet, et ils parlent phonétiquement, sans introduire les voyelles dans leur transcription de langage.

Leur conversation est singulière, comme bien ou pense. Un jour, Muhamed a dénoncé le palefrenier comme ayant frappé Hânschen. Quelquefois ils disent qu'ils sont fatigués et ne veulent pas répondre. D'après eux une des personnes présentes était une dame parce qu'elle avait des cheveux longs.

Tout cela est curieux et baroque ; mais, avant d'aller plus loin, il s'agit de savoir s'il y a supercherie ou illusion.

La supercherie de M. Krall est inadmissible. Tous les observa- teurs sont d'accord là-dessus, même ses contradicteurs- Sa loyauté est incontestée. Et d'ailleurs, en maintes circonstances, il est sorti de la salle où son cheval travaillait, et a laissé l'observateur seul

Extrait de http://fr.wikisource.org/wiki/Page:Richet_-_Trait%C3%A9_de_m%C3%A9tapsychique.djvu/310

http://s3.archive-host.com/membres/up/784571560/GrandesConfPsycho/Psycho03-Claparede-1913.pdf

Je m'arrête là pour le moment.

Le dernier chapitre "De l'intelligence des chevaux" n'a pas fini de faire parler de lui je pense

A vrai dire, je n'ai jamais douté de l'intelligence des chevaux même si je n'étais pas allée aussi loin dans mes pensées parce que pour moi, tout ça, le calcul, lire, écrire, "parler" ne faisaient pas partis de l'univers du cheval mais de celui de l'homme.
J'aime assez cette "théorie" là du bouquin :
"Certains psychologues soutiennent que chaque espèce est la plus intelligente dans son propre environnement. Comparer les intelligences, déclarent ils, est aussi incensé que comparer les activités physiques. Peut on demander à un cheval de respirer sous l'eau comme à un poisson? Alors on ne peut pas lui demander non plus de pêcher comme un dauphin.
...
La rapidité d'apprentissage pourrait être un bon moyen d'évaluation. Dans ce cas, il ne faudrait plus tester les animaux dans des laboratoires en les soumettant à des épreuves conçues par et pour les humains. Pour qu'un être vivant donne le meilleur de lui même, on doit le mettre dans des conditions qui ne le dénaturent pas.
...
Si nous étions honnêtes avec nous mêmes, nous admettrions que notre jugement est déformé par notre propre perception du monde.
...
Le cheval semble physiologiquement équipé pour dévelloper des activités mentales assez poussées qui n'ont rien à envier aux primates et aux dauphins. Le tout est de savoir leur en donner la possiblité."
J'irai même jusqu'à dire que si les chevaux s'amusaient à tester nos capacités intellectuelles dans leur monde, beh on serait surement bien bête...

Enfin je ne doute pas non plus que ces chevaux là devaient aimé cet apprentissage pour qu'ils soient allés aussi loin... On ne peut pas obliger un cheval à apprendre, il "étudie" ici qu'avec des renforcements positifs.

Ce qui m'a assez étonné c'est la vitesse d'apprentissage, il parlait de 3 jours pour apprendre les bases je pense. Là, de suite, j'ai pensé à la CI, que le cheval répondait ce que l'homme pensait. Il traduisait les images mentales qu'envoyait son professeur... possible? maintenant je me dis que ça aurait fonctionnait uniquement avec son professeur et pas lorsqu'il se retrouvait uniquement avec d'autres personnes parce que pour envoyer des images aussi précises beh faut être douée en "télépathie". Puis bon ça voudrait dire que Hans savait faire de la "télépathie", mais aussi les autres professeurs qui ont pris la suite.

J'en viens à me dire que nos chevaux à nous connaissent bien un certains nombre de mots. Si on leur parlait tous les jours une heure comme il le faisait (puisqu'il disait qu'il parlait à ses chevaux comme à un homme), ils connaitraient surement aussi tout un panel de mots et sauraient très bien à quoi ils correspondent. Après ils pourraient très bien communiquer sur la base qui leur avait été enseignée...

En fait, le seul truc que je trouve assez impressionnant c'est la vitesse à laquelle il leur enseigne comment communiquer... Il y a quand même le lien entre les nombres, l'alphabet et les "tapés" du pied à faire... Un enfant est loin de faire ça aussi rapidement. Après je n'ai peut être pas bien compris le livre.

Tu penses quoi de tout ça toi Doubi?

Je pense que la grosse erreur que nous, les humains, faisons lorsque nous voulons porter un jugement de valeur sur l'intelligence sur tel ou tel, c'est de toujours prendre pour référence notre système de valeur, et nos aptitudes humains: langage parlé, compter, etc. Tout en sachant que même à l'intérieur de notre propre espèce, tout ça est franchement sujet à débat! Je le cite à chaque fois mais j'ai adoré ce bouquin et il m'a énormément marquée: lisez "c'est quoi l'intelligence?" d'Albert Jacquart: rien de plus difficile, et de plus subjectif, que de définir l'intelligence et les critères d"intelligence... Pour lui, il existe plusieurs formes d'intelligence, aucune n'étant supérieure à une autre! Intelligence verbale, intelligence musicale, intelligence sportive, intelligence mathématique, etc, etc.

Donc en ce qui concerne les animaux, bien sûr qu'ils sont intelligents! Mais ils ont leur intelligence à eux, ils excellent par exemple au niveau du langage corporel, de la mémoire, et sans doute dans bien d'autres choses encore - tous domaines dans lesquels nous, les humains, leur sommes très inférieurs! Par contre, nous avons nous aussi des caractéristiques propres que les chevaux n'ont pas, mais ce n'est pas pour cela que cela entraîne un critère hiérarchique entre l'homme et le cheval, y compris au niveau de l'intelligence. Nous avons juste nos particularités propres, et nos richesses propres.

C'est sure Vanille, c'est d'ailleurs exactement ce qu'elle dit dans son livre. Et je suis complètement d'accord là dessus.

Maintenant elle démontre aussi que certains ont réussi à enseigner au cheval le langage humain, savoir compter, écrire, répondre à des questions même... ça c'est plus "déroutant" quand même...

Je ne pense pas qu'à la base, écrire, compter soit très naturel pour l'homme, c'est le système qui veut ça en fait... mais je ne pensais pas que le cheval pouvait lui aussi apprendre ainsi.

Emeline a écrit:

---n, savoir compter, ----i.

Les animaux savent certainement compter (à leur façon) sinon, par exemple, comment l'étalon saurait il du premier coup d'oeil si une de ses juments manque à l'appel ?

hein ?

DiegoMulot a écrit:

Emeline a écrit:

---n, savoir compter, ----i.

Les animaux savent certainement compter (à leur façon) sinon, par exemple, comment l'étalon saurait il du premier coup d'oeil si une de ses juments manque à l'appel ?

hein ?

Là, je pense plutôt que c'est le "visuel" qui rentre en compte

Oui DiegoMulot, je parlais vraiment de compter par le fait de faire des additions, multiplications, voir mettre extraire racine carré, cubique etc...

Emeline a écrit:

Oui DiegoMulot, je parlais vraiment de compter par le fait de faire des additions, multiplications, voir mettre extraire racine carré, cubique etc...

Oui mais ça c'est inutile pour un cheval je pense ?

Mais je crois que c'est chez MKW que j'ai lu que les cochons étaient très doués pour l'informatique ou pour utiliser un computer ? :study:
faudrait que je retrouve ce texte.

Oui tout à fait inutile

Emeline a écrit:

Oui tout à fait inutile

pour nous aussi cela pourrait être totalement inutile.

Tout à fait d'accord aussi

Bon je peux pas résister alors je développe un peu (mais vraiment un tout petit peu) ce que je pense du bazar.

Concernant l'apprentissage, personnellement ça ne m'étonne pas de trop. On parle ici de chevaux en box (du moins, je n'ai rien trouvé prétendant le contraire) donc de chevaux en manque de stimulation. Ce qui ma foi consiste déjà une puissante motivation car le cheval va pouvoir utiliser ses capacités et faire quelques choses. Ensuite, on parle quand même de 2 à 3 heures d'apprentissage par jour (et tout le reste pour y repenser).

Un enfant parle assez rapidement aussi ce qui est difficile c'est l'orthographe. Mais si on supprime ça en parlant phonétiquement (comme il le fait), c'est déjà beaucoup plus facile. Je rêverai de pouvoir enseigner une langue phonétique. Il n'y aurait qu'à apprendre la lettre et sa correspondance en son et voilà on sait parler. Et puis une fois qu'on a compris la méthode d'enseignement (je fais toujours des recherches dessus), l'apprentissage va plus vite même pour nous.

Au final, je suis encore entrain de faire des recherches car ça m'intéresse beaucoup de savoir un peu quoi surtout que c'est un domaine qui me passionne et j'ai encore beaucoup de questions qui me restent mais dans l'ensemble, je me dis pourquoi pas ? Les chevaux arabes sont parmi les plus intelligents alors pourquoi pas.

Vanille a écrit:

Pour lui, il existe plusieurs formes d'intelligence, aucune n'étant supérieure à une autre! Intelligence verbale, intelligence musicale, intelligence sportive, intelligence mathématique, etc, etc.

Entièrement d'accord avec toi (enfin je remplacerai plutôt l'intelligence sportive par une intelligence manuelle ou kinesthésique). Mais des différents forums au vu des débats que j'ai lancés sur les différents forums que je fréquente, pour certains le cheval est juste un animal qui broute de l'herbe et c'est tout. Incapable d'apprendre ou d'avoir une quelconque intelligence. JC Barrey par exemple, le prétendrai à ce que j'ai compris. Un éthologue.

Bien sur que le cheval est intelligent à sa manière et nous sommes incapables dans notre grande majorité d'être aussi compétent que lui dans son domaine alors que le cheval dans notre domaine est peut être plus compétent que nous. Vous imaginez ? Après les chevaux d'aveugle, les chevaux de comptable qui vous calculeront vos impôts. (je blague hein)

Un "animal" qui serait plus intelligent que l'homme, que nous ? Pour la majorité des scientifiques, c'est impossible.

J'ai lu une heure d'apprentissage Doubi, toi 2-3h?

Doubi a écrit:

Un "animal" qui serait plus intelligent que l'homme, que nous ? Pour la majorité des scientifiques, c'est impossible.

Pour la majorité des hommes je dirai même.

Je suis d'accord avec la remarque de Diegomulot, je suis convaincue que les animaux ont une certaine notion du comptage - Diego parle de l'étalon qui sait exactement la composition de son troupeau, je pensais aux oiseaux, par exemple aux canes qui savent tout de suite que vous leur enlevez un oeuf lorsqu'elle couve; nous avions une cane chez mes parents, elle se laissait mourir à couver sur ses oeufs qui forcément n'allaient jamais éclore faute de mâle dans la basse-cour; donc on enlevait les oeufs petit à petit; et bien dès qu'on en avait enlevé un, avec son bec, elle touchait un à un tous les oeufs restant (je pense vraiment qu'elle comptait!), et affolée de voir qu'il en manquait un, cachait les oeufs restant en les recouvrant de paille.

Je n'ai pas encore lu le livre de Maria Franchini, mais j'ai l'impression qu'on y questionne beaucoup l'existence chez le cheval d'aptitudes que beaucoup pensent l'apanage de l'humain, comme compter, la maîtrise du langage syntaxique, etc?
Je ne sais pas trop ce qu'il en est, comme je l'ai dit plus haut je pense que les animaux savent compter sous une certaine forme, très probablement. Là où je vois en revanche le signe d'une extrême intelligence chez le cheval, c'est la façon dont il apprend nos modes de communication à nous! Notre façon de communiquer, de nous exprimer, est quand même très différente de celle des chevaux; la preuve, c'est que lorsque l'on veut avoir une approche éthologique avec les chevaux, on doit beaucoup travailler sur nous mêmes, acquérir tout un tas d'aptitudes et de compétences qui n'étaient pas innées chez nous... Mais bref. Beaucoup d'humains ne font même pas cet effort avec les chevaux, qui se retrouvent donc jetés dans le bain de notre monde à nous, de notre façon de voir, et ils faut qu'ils se débrouillent avec ça! Et ils le font super bien! Rien que de penser à la façon dont les chevaux réussissent à comprendre ce que l'on souhaite lorsqu'on les monte malgré nos erreurs, nos ordres contradictoires, nos imprécisions, nos illogismes, et j'en passe! Mais il y a aussi tout le reste, les chevaux décryptent tout chez nous, à la vitesse de l'éclair, n'oublient rien, extrapolent, raisonnent... Il n'y a pas à dire, ils sont souvent la béquille du couple humain/cheval et nous comprennent bien mieux et bien plus vite que nous ne les comprenons eux!

Tout à fait d'accord avec ton dernier paragraphe,Vanille

Les chevaux savent bien mieux que l'humain s'adapter à nos manies,plutôt que l'inverse,pour moi aucun doute le cheval,ainsi que beaucoup d'autres animaux sur notre planète sont intelligents,ils ont leur propre intelligence

Vanille a écrit:

Là où je vois en revanche le signe d'une extrême intelligence chez le cheval, c'est la façon dont il apprend nos modes de communication à nous! Notre façon de communiquer, de nous exprimer, est quand même très différente de celle des chevaux; la preuve, c'est que lorsque l'on veut avoir une approche éthologique avec les chevaux, on doit beaucoup travailler sur nous mêmes, acquérir tout un tas d'aptitudes et de compétences qui n'étaient pas innées chez nous...

Ces attitudes là, tu les apprends en observant le cheval, comme lui il apprend en nous observant. Ce n'est pas inné chez nous, ce n'est pas inné chez lui. Cependant je pense que tous les exercices que l'on propose au cheval, éthologie ou pas, on le fait beaucoup plus pour que lui cherche à nous comprendre que dans l'autre sens.
On ne s'intéresse pas vraiment à comment communique le cheval mise à part sur sa gestuelle finalement...

[quote="Emeline"]

Vanille a écrit:

Là où je vois en revanche le signe d'une extrême intelligence chez le cheval, c'est la façon dont il apprend nos modes de communication à nous! Notre façon de communiquer, de nous exprimer, est quand même très différente de celle des chevaux; la preuve, c'est que lorsque l'on veut avoir une approche éthologique avec les chevaux, on doit beaucoup travailler sur nous mêmes, acquérir tout un tas d'aptitudes et de compétences qui n'étaient pas innées chez nous... [/quot

Ces attitudes là, tu les apprends en observant le cheval, comme lui il apprend en nous observant. Ce n'est pas inné chez nous, ce n'est pas inné chez lui. Cependant je pense que tous les exercices que l'on propose au cheval, éthologie ou pas, on le fait beaucoup plus pour que lui cherche à nous comprendre que dans l'autre sens.
On ne s'intéresse pas vraiment à comment communique le cheval mise à part sur sa gestuelle finalement...

tout à fait d'accord

Citation :

Ces attitudes là, tu les apprends en observant le cheval, comme lui il apprend en nous observant. Ce n'est pas inné chez nous, ce n'est pas inné chez lui. Cependant je pense que tous les exercices que l'on propose au cheval, éthologie ou pas, on le fait beaucoup plus pour que lui cherche à nous comprendre que dans l'autre sens.

C'est exactement ce que je pense!

Doubi a écrit:

--- Mais des différents forums au vu des débats que j'ai lancés sur les différents forums que je fréquente, pour certains le cheval est juste un animal qui broute de l'herbe et c'est tout. Incapable d'apprendre ou d'avoir une quelconque intelligence. JC Barrey par exemple, le prétendrai à ce que j'ai compris. Un éthologue.
----.

Je t'engage vivement à ne pas trop écouter les "on dit" et d'aller passer une semaine avec JCB.

JCB aime bien remettre les pendules à l'heure concernant les erreurs véhiculées à propos des chevaux, mais il n'est pas ininteressant d'en discuter en "live" avec lui.

Ce qui l'agace le plus ce sont les brutes (genre cowboys/chuchoteurs) et les bisounours ("on n'est pas chez walt Disney" aime il à répeter).

Les "on dit" j'ai l'habitude et ça rentre par une oreille et resort par l'autre.

Citation :

Ce qui l'agace le plus ce sont les brutes (genre cowboys/chuchoteurs) et les bisounours ("on n'est pas chez walt Disney" aime il à répeter).

Idem pour moi.

Je suis entrain de discuter avec une de ses disciples d'ailleurs. J'ai vraiment l'impression de voir une nouvelle secte. De toute façon, il est trop loin que pour que j'aille en stage chez lui et il parait qu'il va sortir un livre.

Doubi a écrit:

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Je suis entrain de discuter avec une de ses disciples d'ailleurs. J'ai vraiment l'impression de voir une nouvelle secte.----.

Une disciple à JCB !
Fichtre !

et je suppose que tu ne veux pas dévoiler tes sources ?

Ben si pourquoi pas, c'est sur le forum d'aude et etoile.

Doubi a écrit:

Ben si pourquoi pas, c'est sur le forum d'aude et etoile.

Ha bon !
Aude est une disciple de JCB !