L'homme et le cheval, "naturellement" partenaires, vraiment?

il faut de tout pour faire un monde,n'oubliez pas celà les filles

tremblayn mon idéal de vie se rapproche du tien, sauf que j'ai une maison (ou plutôt un toit, parce que pas de confort) et des animaux. par contre ici il manque les grands espaces, c'est trop habité

Tremblayn : ça fait du bien de rencontrer (ici virtuellement ...) des gens comme toi. Il y a plus de 10 ans maintenant j'ai rencontré une personne qui vivaient exclusivement pour ses chevaux et ses chiens, un peu comme toi, enfin, elle avait une maison tout de même, mais pour le reste la même philosophie. C'est grace a cette personne que j'ai vu les chevaux diféremment de la vision qu'on nous donne en club, j'ai grace a elle et ses chevaux découvert ce qu'est vraiment un cheval vivant et heureux, je me suis apperçue de la tristesse des chevaux de club, après ça je n'ai jamais pu remettre les pieds dans un club. Alors continues, car peut etre autour de toi comme cette personne m'a influencée , tu influenceras des gens qui pensent connaitrent les chevaux.

Tremblay,Nono

Merci Nono !!!!

L ' Amour et la Passion sont toujours agréable à Partager !

Nous sommes de Bons Exemples .. Continuons notre Beau Travail !!

Vanille a écrit:

Je reprends volontairement le fameux slogan du haras de la Cense, et vous me pardonnerez ce post un peu pessimiste dès le matin , mais plus le temps passe et plus j'ai l'impression que l'homme et le cheval ne sont vraiment pas naturellement faits pour s'entendre!

Je pense à ça dernièrement suite aux posts de Cannelle concernant sa jument Athéna, sur sa frustration d'avoir une jument qui ne semble pas avoir envie des mêmes choses qu'elles... et moi, il y a 2 jours, qui sors ma boîte de pansage pour brosser mes chevaux alors que je ne l'avais pas fait depuis un petit moment, et eux qui n'en avaient pas envie...
J'ai l'impression que tout ce que nous, humains, aimons faire avec les chevaux, prenons plaisir à faire avec eux, comme les panser, les travailler pour ceux qui le font, etc, leur importe peu à eux, voire ne leur plait pas du tout... Quant à la communication homme/cheval, n'en parlons pas, personnellement je pense qu'elle n'a rien de naturel, puisque si l'homme se commorte spontanément, en humain, cela est souvent incompris par le cheval voire très mal pris... (impression d'être aggressé, peur, etc)...

je ressens exactement la même chose ! moins j'en fais avec la mienne meilleure est notre relation...

nono a écrit:

Tremblayn : ça fait du bien de rencontrer (ici virtuellement ...) des gens comme toi. Il y a plus de 10 ans maintenant j'ai rencontré une personne qui vivaient exclusivement pour ses chevaux et ses chiens, un peu comme toi, enfin, elle avait une maison tout de même, mais pour le reste la même philosophie. C'est grace a cette personne que j'ai vu les chevaux diféremment de la vision qu'on nous donne en club, j'ai grace a elle et ses chevaux découvert ce qu'est vraiment un cheval vivant et heureux, je me suis apperçue de la tristesse des chevaux de club, après ça je n'ai jamais pu remettre les pieds dans un club. Alors continues, car peut etre autour de toi comme cette personne m'a influencée , tu influenceras des gens qui pensent connaitrent les chevaux.

tremblayn1967 a écrit:

Merci Nono !!!!

L ' Amour et la Passion sont toujours agréable à Partager !

Nous sommes de Bons Exemples .. Continuons notre Beau Travail !!

j'aime beaucoup ta signature qui pourrait être la mienne !

je crois t'avoir "rencontrée" sur FB non ? de très belles photos !

Oui , c ' est possible .. je suis sur Facebook .
Avec Merveilleux Chevaux .

Je m ' amuse comme une Enfant avec ce médium de Communication qu ' est Facebook . :oie2:

oui tu es inscrite dans le groupe que j'ai créé : Chevaux pieds nus, sans mors et sans arçon

Oui .. c ' est vrai !!!

Il existe plusieurs superbes sites , blogues , pages personnelles qui rejoignent bien notre vision des choses ...

Longue Vie é nos moyens de Partager notre Mode de Vie !! :welcome:

MelPi a écrit:

je ressens exactement la même chose ! moins j'en fais avec la mienne meilleure est notre relation...

Je vais sûrement m'éloigner du sujet principal, mais j'entends beaucoup de cavaliers et "pratiquants" de l'équitation éthologique proposée par la Cense, parler d'"équitation naturelle". Je pense que le sujet a quand même un lien direct avec ce dont vous débattiez.

"L'équitation naturelle", réelle ou bel abus de sens ?

Je me souviens avoir observé les premiers mois avec un certain amusement, quelque peu mitigé la soudaine nouvelle appellation de l'équitation éthologique : "l'équitation naturelle", Une grande question se posait : qu'est-ce qui était considéré comme naturel ? Était-ce le fait qu'un être en chevauche un autre ? Ce point de vue me rendait très perplexe - de quelle manière cela pouvait-il être considéré comme naturel ?
J'ai donc fait part de mon questionnement à quelques utilisateurs de ce terme. Pour eux, l'équitation naturelle signifiait que le cheval était traité d'une façon naturelle. Cela m'a semblé être encore plus déroutant.
Un petit rappel de la définition de « naturel » :

"Qui est relatif à la nature, à l'ensemble des êtres et des choses, à l'ordre qui les régit; Ce qui est conforme aux lois de la nature, par opposition à surnaturel; Qui est conforme à la nature particulière de chaque espèce, de chaque individu, de chaque chose; Qui est conforme au tempérament."

En quoi monter un cheval est naturel ? En quoi respectons nous sa nature à partir du moment où nous entrons dans sa vie et posons nos fesses sur leur dos ? En quoi « englober le travail en liberté et la monte en licol, cordelette ou sans rien » est une équitation plus naturelle qu'une autre ? Pour le moment, aucun poulain n'est encore né avec un licol éthologique sur la tête, ou une cordelette autour de l'encolure voir avec un cavalier en free-style sur le dos, si ?
C'est nous qui sommes entrés dans leur vie et non l'inverse. Et n'oublions pas qu'au départ, et toujours aujourd'hui, le cheval reste un animal en bas de l'échelle par rapport à l'homme, lui même considéré comme prédateur d'après les scientifiques. Alors même si sur ce fait là, en y réfléchissant, pour moi, il y a une erreur d'approximation qui est faite, l'équitation est loin d'être naturelle. Quand les hommes vont chercher les chevaux en liberté ils ne leur laissent pas le choix Alors est-ce que parce qu'ils finissent, pour la plupart, par s'y habituer on peut effectivement penser qu'ils étaient un peu "voués" a ca. Je crois qu'avec beaucoup d'animaux l'apprivoisement est possible . L'histoire l'a prouvé, mais je reste sur mes positions pour dire que c'est plus une forme de manipulation psychologique (avec l'équitation éthologique et la vraie équitation classique), physique (avec l'équitation plaçant l'équidé au rang de machine)du cheval et surtout une résignation de l'instinct qui finit par accepter parfois n'importe quoi. Cependant, cette soumission peut, selon moi, se transformer en coopération. Je ne pense pas qu'un cheval qui quitte son troupeau pour nous accueillir les oreilles dressées et d'une petite vibration des naseaux ne vienne par soumission. Il vient parce qu'il est heureux de nous voir, comme il le ferait pour l'un de ses "congénère. Mais en rien cela n'était inscrit au départ dans sa nature, sinon le débourrage ne serait plus qu'une formalité.

L'équitation naturelle n'est qu'un bel abus de sens, voir oxymore, sortit de la bouche de personnes pensant qu'il y avait une sorte de qualité viscérale de "plaisir" dans ce terme que les gens appréciaient, peu importe la signification réelle, et que cela était simplement une autre mode. Cependant, si aujourd'hui le résultat final apportait une amélioration des soins et de l'entraînement des chevaux alors n'importe quel élément flou dans la signification réelle pourrait assurément être pardonné, mais c'est loin d'être le cas pour toutes ces personnes se disant pratiquant de cette nouvelle équitation.
S'il y avait de l'incertitude dans la signification de ce terme, alors maintenant, il semble y avoir une confusion totale.
N'est-ce pas plutôt dans les deux cas, « équitation éthologique » ou « équitation naturelle », le terme « équitation » qui pose problème ?

L'équitation "naturelle" est une forme de dédouanement du fait de monter sur le dos d'un cheval.
Je suis tout à fait d'accord avec toi Parodie.
On a l'impression de liberté parce que le cheval est en licol mais tout ceci n'est que jeu de dupe lorsque l'on connait le principe de fonctionnement du dit licol.
Les noeuds doivent être placés sur des points névralgiques de la tête du cheval,ce qui fait évidemment mal!
Ou bien on assume son équitation,ou bien si l'on veut quelque chose de naturel,on descend de sa selle,on laisse tomber licols éthos,sticks et autres ustensiles et on se présente devant son cheval avec le strict minimum.
Je n'irai pas jusqu'à me présenter devant mes loulous en tenue d'Eve quoique je serai vraiment dans le super naturel pour le coup!

entièrement d'accord avec vos écrits et pensées les filles,une de plus

Je suis tout à fait d'accord sur le fait de la manipulation psychologique.
Pour moi, l'exemple type, c'est le "stick to me" (utilisé comme exercice, mais comme un jeu au pré avec une friandise dans la main). Je ne sais pas si vous avez la même sensation, mais c'est un exercice qui me parait terriblement dangereux pour l'équilibre mental du cheval. Je m'explique : Quand un cheval nous suit en longe, il a appris à nous suivre via un instrument, quelque chose physique : une longe. Personnellement, j'ai toujours pensé que le stick to me "imprimait" la longe dans la tête du cheval, l'empêchant, à terme, de s'en libérer. Quand on lâche un cheval quand avait en longe, il sait qu'il est libre à partir du moment où la longe/le licol sont enlevés de sa tête. Dans cet exercice je me demande comment le cheval peut faire la différence, comment on lui "enlève" cette longe virtuelle. Ce que je veux dire, c'est que j'ai peur qu'un cheval, une fois rentré au pré, dans son milieu "non-humain" ne sache plus qu'il est libre. Je parle bien sûr d'un cheval qui aurait pratiqué cela à haute dose. Je ne sais pas si je suis claire J'ai du mal à me comprendre moi-même
J'ai retrouvé cette même sensation en voyant une vidéo d'un festival organisé par JF Pignon. On le voit ramener ses chevaux en liberté et les "ranger" (pour moi il n'y a pas d'autre mot) chacun dans son box...et laisser les portes ouvertes. Les chevaux ne bougent pas, ne mettent pas un bout de sabot par terre devant le box, avec l'exacte attitude d'un cheval au box enfermé. Moi, un cheval qui ne sort pas parce que la porte est fermée, je trouve ça normal. Mais un cheval qui ne bouge pas d'un poil devant la porte ouverte, ça me fait limite flipper. Ce qui me fait dire que, comme la longe du stick to me, la porte du box est imprimé dans leur esprit...
Encore une fois, je ne suis pas sûre d'être claire, et je délire peut-être mais c'est comme ça que je le ressens.

Je crois comprendre ce que tu veux dire Lul800.
Cela me rappelle les expériences d' "impuissance apprise" : http://fr.wikipedia.org/wiki/Impuissance_apprise

Je crois tout est dans la technique utilisée et dans l'intensité de l'inconfort appliqué...

Je ne connais pas l'exercice "stick to me", je connais mieux JF Pignon, et si les chevaux ne bougent pas c'est sans doute pour plusieurs raisons :
-> on peut établir un "contrat" avec son cheval (cf. Véronique Saint Vaulry), un exercice où on lui demande de ne pas bouger (c'est l'exercice d'immobilité libre en TREC par exemple). Je le fais avec ma jument quand je l'emmène se rouler dans le manège : à la fin je lui remets son licol, la longe sur le dos, et je lui demande de ne pas bouger le temps que j'ouvre la porte du manège, puis je reviens la chercher et on avance ensemble.

-> le cheval peut aussi ne pas bouger parce qu'il est concentré sur son dresseur, dans l'attente d'un ordre de sa part (je le vois bien avec les chiennes : quand on ouvre la porte de la voiture, elles n'ont qu'une envie, c'est de sauter pour descendre, mais elles attendent l'autorisation, elles sont dans les "starting-blocks"...)

Oui, dans le cadre d'un exercice ou d'une demande limitée dans le temps, je veux bien. Seulement, je crois que ce qui me travaille là-dedans, c'est que les chevaux seraient censés être en box pour se reposer (enfin j'imagine), se reprendre après le travail du moins. Si je reprends les exercices que tu décris :

Il ne me semble pas que ce soit un "contrat" comme tu le décris, puisque, comme tu le dis, ce doit être bref. Le temps d'aller ouvrir la porte du manège. Mais j'imagine que les chevaux n'étaient pas en box pour cinq minutes.

Ces chevaux n'ont pas l'air du tout dans des "starting-blocks". Au contraire, ils semblent se comporter exactement comme s'il y avait une porte devant eux. D'aucuns diraient qu'alors c'est bien, c'est qu'ils sont détendus. Sauf que je ne le ressens pas comme ça. J'aurais plutôt tendance à penser à cette fameuse "porte virtuelle". Maintenant, ce n'est qu'un ressenti, mais moi, ça me gêne.

Enfin, dans les deux cas, tu me parles d'exercices. Or, pour moi, si on met un cheval en box entre deux spectacles, c'est pour qu'il puisse se poser, et pas pour lui demander encore des exercices supplémentaires...

C'est une vidéo et comme tout ce que tu ne vois pas de tes propres yeux ça peut être trafique. Peut être que ce que tu as vu ce n'était comme le dit douceur qu'un contrat ponctuel.
Ensuite pour ce qui est du stick to me, je pense que les chevaux font très bien la différence. Notamment, quand il se retrouve dans son pré sans son humain, je pense qu'il sait qu'il n'y a plus de lien. Mais cic e dit ce que tu dis sur l'exercice m'interroge. Est ce que le cheval, quand il est habitue au stick to me avec son humain, ne se sent pas comme perpétuellement emprisonne quand il est au contact?

Un article qui touche un peu au sujet et qui fait un peur

http://dressagedechevauxetdeponeys.sports.officelive.com/BARREY.aspx

Lul800 a écrit:

Il ne me semble pas que ce soit un "contrat" comme tu le décris, puisque, comme tu le dis, ce doit être bref. Le temps d'aller ouvrir la porte du manège. Mais j'imagine que les chevaux n'étaient pas en box pour cinq minutes.

Ces chevaux n'ont pas l'air du tout dans des "starting-blocks". Au contraire, ils semblent se comporter exactement comme s'il y avait une porte devant eux. D'aucuns diraient qu'alors c'est bien, c'est qu'ils sont détendus. Sauf que je ne le ressens pas comme ça. J'aurais plutôt tendance à penser à cette fameuse "porte virtuelle". Maintenant, ce n'est qu'un ressenti, mais moi, ça me gêne.

Enfin, dans les deux cas, tu me parles d'exercices. Or, pour moi, si on met un cheval en box entre deux spectacles, c'est pour qu'il puisse se poser, et pas pour lui demander encore des exercices supplémentaires...

Il me manque un élément important pour te répondre : lorsque le cheval est dans son box, a-t-il JF Pignon dans son champ de vision ?
Si c'est oui, alors ça peut être un contrat : tant que le cheval voit son dresseur, il ne bouge pas... et avec l'entraînement j'imagine qu'on arrive à augmenter la durée progressivement.
Si c'est non, il faudrait voir ce qu'il se passe au fil des minutes... En même temps, je suis presque sûre qu'il y a toujours quelqu'un qui surveille le cheval si la porte est ouverte (au moins le caméraman... et le cheval ressent cette focalisation d'attention sur lui).
A certains moments de ses spectacles, JF Pignon envoie ses chevaux sur scène seuls (lui reste en coulisses), et les chevaux ne sont pas "éteints" du tout, au contraire, ils bougent dans tous les sens...

En parlant de Pignon, il est passé au journal de 20h hier à propos de la fête du cheval en Normandie je crois.
Le peu que nous l'avons vu à l'oeuvre, j'ai vu des chevaux à l'écoute et désireux de bien faire, mais je n'y ai pas vu des chevaux qui s'amusaient et qui prenaient plaisir aux exercices.

J'ai vu ce reportage et j'ai eu le même ressenti que toi Poney.