A. Nevzorov

je ne connais pas du tout, je chercherai ce soir

J'ai trouvé le document suivant sur le site:

http://hauteecole.10gb.ru/differences-fr.pdf

C'est un tableau comparatif des différents courants "équestres": équitation traditionelle, équitation éthologique, haute école, et "école Nevzorov".

Je dois dire que je suis d'accord avec la plupart de leur description des différents courants équestres... hormis le leur! Ils se décrivent comme des "non-équitants" finalement: le cheval n'est pas fait pour être monté, le cheval ne soit rien à l'homme, refus des sports équestres, refus du mors, etc... il n'empêche qu'au final on obtient ça:

http://www.hauteecole.ru/en/photogallery.php?gid=1&min=9


Il parait que les chevaux le feraient de leur propre chef grave à la magie de l'approche Nevzorov... Ouais... Encore une fois, c'est bien l'homme qui vient chercher le cheval, hein! Je n'ai pas encore vu des chevaux dans leur pré exécuter des reprises de dressage... Ce système pour moi est encore un système, un de plus, qui en utilisant des mots, déculpabilise l'humain d'utiliser son cheval et de satisfaire dans le cheval sa soif de puissance, etc... Depuis des millémaires, il parait que l'homme caresse ce vieux rêve de devenir centaure... Heu, on a demandé au cheval s'il avait envie de devenir centaure avec nous? :roll2:
L'homme sans cesse essaie de réinventer de nouveaux chemins pour en arriver à la même chose: grimper sur le dos du cheval, le faire se cabrer, se coucher, piaffer, etc, etc... La plupart des débats portent sur ces différentes méthodes ou "chemins": classique, étho, Nevzorov, etc... Ne faudrait-il pas déja débattre du but, de l'objectif? Est-il éthique et respectueux vis à vis de l'animal, ou non, de lui faire faire cabré, jambette, piaffé, couché, etc, etc, etc...

Bon, pour en avoir le coeur net je viens d'écrire aux membres de la "Haute-Ecole" Nevzorov. Voici nos échanges:

Mon premier courrier:

Dear Madam,

I have read the presentation of Alexander Nevzorov work and philosophy as regards horses on your Nevzorov Haute Ecole website. In particular, I am deeply interested in the table comparing the different schools and ways of horsemanship.

I would also be very interested in knowing about Mr Nevzorov 's position as regards the non-training of horses. I perfectly agree with your philosophy when you mention, as written in your table, that the horse is not created for being ridden and does not own anything to anyone... In that case, why still try to pursue Haute Ecole training?

I thank you very much for reading my email and questions.

Yours sincerely,

(Je vous traduis:

Chère Madame,
J'ai lu la présentation du travail et de la philosophie d'Alexander Nevzorov à propos des chevaux sur votre site internet Nevzorov Haute-Ecole. En particulier, je suis très intéressée par le tableau comparant les différentes approches du cheval.
Je serais très intéressée de connaître la position de Mr Nevzorov concernant le fait de ne pas entraîner les chevaux. Je suis tout à fait d'accord avec vous lorsque vous écrivez dans votre tableau, que le cheval n'a pas été créé pour être monté et ne doit rien à personne... dans ce cas, pourquoi donc continuez-vous à pratiquer les figures de Haute-Ecole? (...) )


Réponse de Lydia Nevzorova, l'épouse d'A. Nevzorov:

Since we created this table and web page a lot of time passed.
Now we have changed the attitude to horses towards no riding at ll. I have been not riding myself for 5 years.
Anyway, we do not recommend to ride more than 5 min, in the very prepared and prone to it horse.

Thank you for your question, I should care about information presented in the site....
and welcome to our forum.

(Depuis que nous avons créé ce tableau, beaucoup de temps s'est écoulé.
Notre position a maintenant évoluée et tend à ne plus monter les chevaux du tout. Moi-même je ne monte plus depuis 5 ans. Quoi qu'il en soit, nous ne conseillons pas de monter un cheval pendant plus de 5 minutes, même s'il s'agit d'un cheval bien préparé et dont la personnalité rend le fait de la monter envisageable.
Merci pour votre question, je devrais faire attention aux informations présentées sur le site internet... et soyez la bienvenue sur notre forum. (...) )

Ma réponse:

Thank you very much having kindly replied to me.
I understand what you write as regards riding, but in mentionning the
training of horses I was not thinking only of the activities involving a
human being sitting on the back of a horse.
Following your principles as written in the table I had mentionned to you,
should our aim not be to let horses lead as much as possible a horse's life?
To which, I think, riding pens, dressage and "Haute-Ecole" as this term is
widely understood, do not belong?

(Merci beaucoup d'avoir eu la gentillesse de ma répondre.
Je comprends ce que vous expliquer à propos du fait de monter les chevaux, mais lorsque je parlais de la formation des chevaux, je ne pensais pas seulement aux activités nécessitant de monter le cheval.
Si l'on veut suivre vos principes tels qu'ils sont écrits dans votre tableau, notre but ne devrait-il pas être de permettre aux chevaux de vivre autant que possible une vie de cheval? Dont, à mon avis, les manèges, le dressage et la "Haute-Ecole" ne font pas partie?)

Leur réponse (une autre dame que la première fois):

The aim of Nevzorov Haute Ecole - is to educate a healthy horse, disclosing its richest natural talents.
Also, it is necessary to precisely understand what exactly we mean by the phrase "horse's life". Is it herds and fields (with all the components)? Or it is the house of a horse where all is subordinated to its physical state, needs and diet? That is where her health and, as consequences, moods have the biggest value. That is where the horse is "the exact science". This all can be reached through fundamental knowledge of the School.

What is it meant here?
The first meaning would have the answer "no". Natural life as it is not our purpose.
The second one is the School path. No dressage, "traditional" Haute Ecole etc. Such styles can't have place in the life of a healthy and happy horse.

("Le but de la Haute-Ecole Nevzorov est d'éduquer un cheval en bonne santé, et de révéler tous ses talents naturels.
Il est aussi important de bien comprendre ce que nous voulons dire lorsque nous parlons d'une "vie de cheval". Cela veut-il dire des troupeaux et des prés (avec tout ce que cela implique)? Ou est-ce la maison d'un cheval où tout est fait de façon à correspondre à son état physique, à ses besoins et à son régime alimentaire? C'est à dire où c'est à sa santé, et, par conséquent, son humeur, sont ce à quoi le plus d'importance est donné? C'est à dire où le cheval est "la science exacte". Tout cela peut-être obtenu grace au savoir dispensé par l'Ecole.

Que pensons-nous?
Notre réponse à la première définition est "non". La vie naturelle n'est pas notre but.
La seconde définition est la voie de l'Ecole. Pas de dressage, pas de Haute-Ecole traditionnelle, etc. De telles pratiques n'ont pas leur place dans la vie d'un cheval en bonne santé et heureux. (...)"


Ma conclusion de tout ça, c'est que les rumeurs comme quoi Nevzorov dénigrerait la vie des chevaux aux naturels (il me semble qu'il dit que la vie en troupeau les rend bête... = et ferait vivre à ses chevaux une vie plutôt artificielle à mon sens (box, pas de sorties, etc) se confirme malheureusement bel et bien!

ou alors il fait comme Pathouli et conssort, amende honorable pour ne pas perdre sa clientèle....

J'ai un peu eu cette impression en lisant la première réponse (celle de Mme Nevzorova) - comme par hasard, oui, nous sommes contre le fait de monter les chevaux, nous ne montons plus... Venez nous rejoindre sur notre forum! Ca sent le prosélytisme à plein nez, vous ne trouvez pas? :roll2: La deuxième réponse à la limite parait plus honnête et plus conforme à la réalité de ce qu'ils font... :roll2:

Oua Vanille tu gères!! C'est bien d'avoir posé des questions! Ayant été 8 mois sur leur forum, je confirme que tout ce que tu dis est vrai...

J'ai trouvé intéressant d'aller me renseigner "à la source", car on entend dire tellement de choses!

Sa veut dire quoi prosetilisme????

(?) je sais pas!

Il fait bcp parler lui en ce moment... (et je suis tout à fait d'accord sur son côté sectaire...)

Faire du prosélytisme, c'est essayer de convaincre les autres de ses idées.
J'ai vraiment eu l'impression, dans la première réponse que j'ai reçue, que la personne essayait sciemment de m'attirer sur leur forum, en me "flattant" en quelque-sorte. :roll2:

Je connais pas du tout ce monsieur mais c'est pas lui qui me dérange le plus, je ne le connais pas! mais les personnes autour de lui le prenne pour un dieu, quelqu'un de plus haut, je sais pas trop comment dire, c'est vraiment étrange...

Moi jai lu beaucoup d'articles sur lui dans Cheval Attitude et ca mavait plus en quelque sorte bien sur!

Quelqun qui monte sans mors et qui daprès lui ferait mal dans la bouche des chevaux! javais enfin trouver quelqun qui pensait comme moi!

Mais bon aparament cest pas trop top non plus !Je nai pas su lire entre les lignes on dirait!

une phrase que jai bien aimé : Depuis l'invention du tout premier mors, il y a environ 5000 ans, jusqu'à aujourd'hui, les embouchures ont permis de "contrôler" le cheval grâce aux douleurs qu'elles provoquent.

Cette phrase pour moi n'est pas très juste.
Un cheval la plupart des cas (éducation dans le respect) se laisse controler parce qu'il le veut bien et ce n'est pas l'embouchure qui le controle...

Citation :

Moi jai lu beaucoup d'articles sur lui dans Cheval Attitude et ca mavait plus en quelque sorte bien sur!

Quelqun qui monte sans mors et qui daprès lui ferait mal dans la bouche des chevaux! javais enfin trouver quelqun qui pensait comme moi!

Ce qui me pose problème chez Nevzorov, hormis l'atmosphère plutôt sectaire , c'est que pour moi il y a une inadéquation entre son discours théorique et ce qu'il fait avec les chevaux. Regardez le tableau dont j'avais mis le lien plus haut - en ce qui concerne ses idées, franchement, je m'y retrouve beaucoup et ça correspond vraiment à l'esprit du forum: le cheval ne doit rien à l'homme, le cheval n'est pas fait pour être monté, etc, etc.
Je ne comprends donc pas qu'en tenant un discours pareil, ils continuent à faire du dressage, et apparemment à faire mener à leurs chevaux une vie très anti-naturelle. (voyez les mails que j'ai envoyés et les réponses que l'on m'a faites.) :roll2:

Je pense qu'il considére que le cheval a évolué et ne pourra plus vivre dans son milieu naturel de toutes façons ... faudrait lui poser la question en fait (reposer autrement peut être?)

Dans la deuxième réponse que j'ai reçu, j'ai l'impression qu'il pense savoir mieux que le cheval ce qui est bon pour lui... Par ailleurs, il semble porter un regard négatif sur le cheval qui n'aurait pas d'interactions avec l'homme - j'ai l'impression qu'il pense que le contact du cheval avec l'homme (façon Nevzorov) sublime l'animal, le rend plus beau, plus intelligent, meilleur, etc... Hum, si ce n'est pas placer l'homme au-dessus de tout, ça!

Citation :

Citation :

Depuis l'invention du tout premier mors, il y a environ 5000 ans, jusqu'à aujourd'hui, les embouchures ont permis de "contrôler" le cheval grâce aux douleurs qu'elles provoquent.

Cette phrase pour moi n'est pas très juste.
Un cheval la plupart des cas (éducation dans le respect) se laisse controler parce qu'il le veut bien et ce n'est pas l'embouchure qui le controle...

Les embouchures fonctionnent bien sur la création de douleur, pourtant, aussi minime soit-elle! C'est elle qui provoque l'inconfort qui fait que le cheval cherche un moyen de s'y soustraire et va par exemple tourner à droite pour faire taire la douleur exercée sur la commisure droite de ses lèvres par la rêne de son cavalier - non?

Non je n'irais pas jusqu'au mot douleur... pression si tu veux mais pas douleur
Après non je ne suis pas dans la peau du cheval et donc on peut débattre loin
Et donc je ne suis pas d'accord pour dire qu'une embouchure controle un cheval dans la plupart des cas... Bien sure je ne parle pas de cas extrêmes...

On va entrer dans un hors-sujet par rapport au forum, là... Je vais donc essyer de rester dans des considérations générales qui s'appliquent aussi à l'éducation générale du cheval pour les soins.

Le cheval réagit-il à toutes les pressions exercées sur son corps? Non. Un exemple: ma jument qui dort la tête posée sur le dos de son copain; c'est une belle pression: poids, surface de contact large, tout y est. Banjo ne réagit pas. Pourtant, si moi dans l'abri par exemple je lui demande de déplacer ses hanches parce que je veux enlever un crottin par terre lol, j'effleure à peine sa peau et les hanches s'écartent. Pourquoi? Parce que le cheval, dans le deuxième cas, a appris que s'il ne cédait pas, viendrait un enchaînement: pression de plus en plus forte, jusqu'à devenir très très forte et générant de la douleur ou un vrai inconfort qui, si vous ne souhaitez pas employer l'adjectif douloureux, sera cependant désagréable. Tout repose là-dessus d'ailleurs: que le cheval cherche à faire céder un stimulus. S'il faut qu'il veuille le faire cesser, il faut bien qu'il soit désagréable, non? Sinon au contraire le cheval souhaiterait qu'il se prolonge et ne serait pas près de bouger.
Donc oui, lorsque le cheval est expérimenté, il sait, pour en avoir fait l'expérience par le passé justement, ce qui l'attend et ce qui va lui arriver s'il n'adopte pas tel ou tel comportement. Il peut donc, pour court-circuiter l'escalade, réagir à des stimuli infimes, très peu inconfortables. Mais n'oublions pas pourquoi...

Sinon je suis d'accord, un cheval sera toujours plus fort que nous et pourra toujours nous éjecter, que l'on soit grimpé sur son dos ou à pied à ses côtés, s'il le souhaite, ou encore nous tuer d'un coup d'antérieur, etc. Le cheval est capable, a la possibilité de, nous écraser en une seconde s'il le souhaite. On avait ouvert un sujet de discussion là-dessus: en général le cheval ne le fait pas. Pourquoi? Je vois trois raisons, qui se combinent.

1-Beaucoup court-circuitent là encore la soumission du cheval vis à vis de l'homme en répondant: c'est parce que ce qu'on lui demande lui plait. Je ne suis pas d'accord. Je prends un exemple: un enfant est en classe, il ne rêve que d'une chose, aller jouer dehors, d'ailleurs il rêvasse par la fenêtre; son professeur s'en aperçoit et le gronde devant tout le monde, le menaçant d'une punition s'il continue; du coup l'enfant détourne le regard de la fenêtre et s'applique à faire son exercice sur son cahier. Allez vous conclure dans ce cas-là que l'enfant aime faire son exercice? Qu'il ne préfèrerait pas faire autre chose?
Revenons au cheval- c'est ce qui se passe à mon avis lorsqu'on le force à faire quelque-chose (que ce soit dans le cadre de l'éducation ou, bien entendu, des activités d'équitation). Sans la menace de la punition, l'enfant ne s'exécuterait pas. Sans la menace de la nociception que représente le premier degré du stimulus du cavalier, le cheval ne s'éxécuterait pas non plus.
On est bien obligé d'en passer par l'utilisation d'un outil (suivant les cas, mains nues, longe, licol, stick, mors, etc) pour apprendre au cheval, avant de, peut-être s'en passer! Essayer d'apprendre à un jeune cheval la marche en main par exemple, d'emblée tête nue, sans rien... Vous pourvez toujours essayer, ça ne marchera pas. Il faudra d'abord recourir à un outil X, et s'en servir, pour dire au cheval: si tu ne t'arrêtes pas, voilà ce qui t'arrive et ce n'est pas cool (pression désagréable du licol sur la tête par exemple). Non?

2-le cheval, je pense, n'a pas conscience qu'il est plus fort que nous. Certains chevaux d'ailleurs, s'en rendent compte, et lorsqu'ils ont compris, s'en servent! On connait tous ces exemples de chevaux videurs de cavaliers, arracheurs de rênes, bousculeurs de piétons, etc.

3-le cheval a un caractère ou une psychologie le poussant à accepter la domination: même un cheval dominant peut-être le dominé d'un autre. Le cheval est naturellement enclin à obéir à un autre. Ceci étant, la question que je pose est: avons-nous le droit d'exploiter ce trait de caractère? Est-ce à notre honneur d'en profiter pour notre propre plaisir personnel? D'exploiter cette "faiblesse" du cheval?

Donc pour en revenir à ce que tu disais: "une embouchure n'arrête pas un cheval, il s'arrête parce qu'il le veut bien": ouais.... Il n'a pas vraiment le choix, le cheval! La douleur devient vite intenable quand même quand on agit très très fort sur une embouchure ; et s'il répond de suite, c'est parce qu'il a fait la douloureuse/désagréable expérience par le passé de ce que ne pas répondre comme l'humain le souhaite qu'il préfère s'éxécuter... De deux maux, on choisit le moindre, hein!

EDIT: j'espère ne pas avoir été trop hors-sujet/forum.

Emeline a écrit:

Cette phrase pour moi n'est pas très juste.
Un cheval la plupart des cas (éducation dans le respect) se laisse controler parce qu'il le veut bien et ce n'est pas l'embouchure qui le controle...

Là je suis plutôt d'accord avec une Vanille.
Ont-ils le choix ? Non, absolument pas. Au delà d'un désir d'avoir le contrôle, c'est une nécessité d'être en sécurité avec un cheval. Si on leur laisser faire ce qu'ils voudraient ça deviendrait vite ingérable et dangereux, que ce soit à cheval ou a pied. Donc même avec une éducation dans le respect (et d'ailleurs que peut-on appeler éducation respectueuse ? On leur laisse pas le choix dans tout les cas), le cheval doit répondre...

Donc ben ils sont conditionnés afin de répondre à des codes, oui, mais s'ils peuvent devenir innarétable même avec une embouchure sévère quand ils prennent peur... Ils finissent par s'arrêter, par douleur, parcequ'il y a une assez grande distance entre l'objet de la peur et lui, après avoir vider le cavalier etc.

J'ai toujours dit que si Leil voulait me vider, il pouvait le faire avec ou sans mors, ce qui me fait donc monter qu'en side-pull pour plus de confort pour lui. Néanmoins, c'est clair qu'avec une embouchure plus sévère ce serait plus facile, parcequ'on a l'argument de la douleur à côté (qui peut se retourner contre nous aussi en le faisant plus paniquer ou en l'énervant encore plus)... Ce qui pourrait le dissuader de faire des conneries.

Cavalier ou pas, on ne peut pas le nier, un cheval qui ne répond pas à nos demandes est un cheval dangereux. On ne s'en remet donc pas uniquement au bon vouloir du cheval dans les phases d'éducation.. Si je commençais à attendre après Tiwi qu'il soit motivé pour apprendre le respect en main, j'y suis encore dans 5 ans déjà que pour l'instant dès qu'il y a un brin d'herbe c'est pas fameux

Je ne vais pas répondre à tout, je n'ai franchement pas l'envie de débattre là dessus en ce moment.

Je répondrai juste que je n'ai jamais agit fort sur une embouchure. On est pas obligé de passer par l'inconfort "douleur" pour éduquer un cheval, suffit de s'arrêter au bon moment! Mais je suis d'accord pour dire qu'il y a bien un inconfort mais celà dans toutes les phases de l'éducation... sinon pas de respect et alors là ça devient dangereux. Je n'ai jamais frappé mon cheval, et j'espère jamais ne lui avoir fait mal et c'est pas pour autant qu'il n'est pas léger et éduquer assez "finement".
Après c'est peut être le caractère de Lazz qui fait ça et qu'avec un autre cheval je ne pourrai pas faire ainsi...

Et je pense que si, le cheval a conscience qu'il est plus fort que nous... (rien qu'à regarder bébé lol)

Ca dépend de quoi on parle quand on parle embouchure.
Si on parle mors, je pense qu'aussi légère que soit la main il y a plus que de l'inconfort.

Tout a fais daccord avec Vanille et Laurie cest exactement ce que je pense mais mieux dit que moi !!

Poney a écrit:

Ca dépend de quoi on parle quand on parle embouchure.
Si on parle mors, je pense qu'aussi légère que soit la main il y a plus que de l'inconfort.

Pour moi l'inconfort c'est un mors posé (quoique y'a certains mors que même posé, je doute que ce soit juste inconfortable )... A partir du moment où on agit dessus, et le cheval étant très sensible, c'est plutôt de l'ordre de la douleur.. Qu'ils apprennent à tolérer d'où l'absence de réaction de défense

Après pareil, le sans mors c'est de l'inconfort quand on agit dessus, mais quand on met la force un cran au dessus ça peut faire mal aussi (mais je pense que c'est quand même moins douloureux même si le chanfrein est sensible, il l'est moins que le palais, les barres et les gencives).

Citation :

Je répondrai juste que je n'ai jamais agit fort sur une embouchure. On est pas obligé de passer par l'inconfort "douleur" pour éduquer un cheval, suffit de s'arrêter au bon moment!

Je pense que c'est la même chose avec le licol, donc aussi pour tout ce qui consiste l'éducation du cheval (ne pas tirer au renard, marche en main, etc). Coco l'a déja dit et je suis d'accord avec elle là-dessus, les noeuds des licols dits étho sont placés de façon stratégique pour faire mal en cas de besoin. Autrement dit ils sont là pour agir, comme les embouchures, par dissuasion: tu fais ce que je te dis, tu n'auras pas mal; tu ne le fais pas, ça va devenir de plus en plus désagrable pour toi... Je raccourcis mais c'est ça.
Emeline, on ne parle pas de toi spécifiquement dans cette discussion.
Cependant tu l'écris toi-même: "on n'est pas obligé de passer par l'inconfort "douleur" "... où s'arrête l'inconfort et où commence la douleur? Et puis de l'inconfort, même s'il y a des degrés lol, reste de l'inconfort, c'est à dire par définition quelque-chose de désagréable - non? :roll2:

Par ailleurs, d'une manière générale, je pense que personne, même le meilleur homme de cheval soit-il, ne peut jamais affirmer ne pas avoir fait mal à son cheval en manipulant une rêne, une longe, une embouchure, un licol... On fait tous des erreurs, on n'est pas non plus à la place du cheval pour savoir quand il a mal ou pas - n'oublions pas que ces animaux, en plus, comme la plupart des herbivores et animaux de proie, ont le réflexe de se faire les plus discrets possibles (dans la nature, l'animal blessé qui montrerait sa faiblesse ou crierait donc ferait du bruit attirerait les prédateurs et ce serait sa fin... ). Je pense qu'un cheval, souvent, a mal, mais ne le montre pas, ou de façon vraiment infime, difficile à voir pour nous, même avec la meilleure volonté du monde...
Et puis encore pire, nous ne sommes pas des pros: nos mains, nos gestes, notre assiette pour ceux qui montent , sont maladroites, et des erreurs, et bien on en fait! Et c'est le cheval qui paie, faut être honnête.

Voilà pourquoi je pense qu'il est indispensable de prendre toutes les précautions nécessaires pour éviter au cheval de se retrouver en situation de douleur/inconfort: utiliser les outils les moins potentiellement source de douleurs, et bien évidemment utiliser ces outils le moins possible donc ne s'en servir que pour les choses vraiment indispensables (éducation). :roll2: Bon, vous connaissez mon point de vue, hein!

(

Citation :

Si on parle mors, je pense qu'aussi légère que soit la main il y a plus que de l'inconfort.

Citation :

Pour moi l'inconfort c'est un mors posé (quoique y'a certains mors que même posé, je doute que ce soit juste inconfortable )... A partir du moment où on agit dessus, et le cheval étant très sensible, c'est plutôt de l'ordre de la douleur.. Qu'ils apprennent à tolérer d'où l'absence de réaction de défense

Absolument d'accord!

Pour les personnes pas convaincues, prenez le mors de votre cheval et mettez-le dans votre bouche et restez ainsi pendant une heure ou deux, vous allez voir si c'est agréable... n'oubliez pas de demander à quelqu'un d'agir régulièrement dessus... )

daccord et pas daccord

jutilise un licol étho !! et on ma expliquer que les pressions sont faites pour etre de moins en moins douloureuse!!

donc ok au debut cest douloureux pour le cheval mais ce nest qu'au debut puisque tout le reste de sa vie il ny aura plus de douleur !! la ou autrefois on exercait une pression plus tard un simple regard suffira !!

et sil ny a plus de douleur le cheval est mieux dans sa tete et il peut se mettre a jouer avec nous ??

mais sinon je ne demande que ca .... que quelqun maprenne a eduquer un jeune cheval sans douleur ni contrainte!