L'homme et le cheval, "naturellement" partenaires, vraiment?

Douceur, sur ce point, je ne peux pas te répondre, c'est vraiment flou. A certains moments, j'ai l'impression qu'il est là, mais que le caméraman/photographe (il y a aussi des photos avec) évite de l'avoir dans son champ. Mais à d'autres, on nous montre clairement le devant des box sans personne (autre que des spectateurs).

je vais te dire ce que je vois moi sur cette video...
je vois une humaine tres heureuse et fiere de son loulou et un joli cheval qui n'a pas l'air malheureux loin de la...

mais quel est le but?? a quoi ça sert un cheval qui te suit pas a pas? un cheval qui se cabre sur commande ou fais une reverence?? c'est pour elle que c'est gratifiant... oui ce loulou doit aimer etre avec son humaine, mais une promenade broutage l'aurait peut etre autant comblé...

je ne critique pas sans connaitre, et je prefère voir ça que des scenes de soumission extreme ou avec violence mais voila... ma question reste la meme: ou est le naturel du cheval? qui est il vraiment Iroy?

chacun son cheminement, chacun son parcours... j'ai aussi monté, j'ai appris des tours a ma juju, j'ai voulu lui inculquer des codes.... mon cheminement m'a ammené a l'aimer plus que tout au naturel, dans ses expressions de joie ou de bouderie, dans ses bons et moins bons jours... l'observer vivre et observer vivre un cheval sans humain autour est pour moi un spectacle vraiment plus beau que la video ci dessus...

je suis désolée, je t'aide pas...

Parelli ... Est-il vraiment si éloigné de la Cense ? Je ne pense pas. Je connais Iroy et Agnès et j'ai vu Pauline et Naiade à la Cense. J'ai vu Naiade comme un cheval résigné (à qui il manquait quelques kilos même c'était pour des raisons de santé, ça m'a choquée quand même). Je ne pense pas qu'on peut définir leur relation comme un partenariat. Ma base est de Parelli même (pas la version de La Cense, le vrai Parelli). J'ai même passé des levels (les deux premiers pour être exacte avec Newt d'ailleurs ...).

Pourtant s'il y a une chose que Melba m'a apprise, c'est que ce n'est pas par le travail que viendra une relation ou si elle le fait, elle sera différente. Melba n'est pas le genre de cheval qu'on rencontre tous les jours. Si elle veut faire quelque chose, elle le fera peu importe si je me trouve dans le chemin ou pas. Si je lui demande quelque chose, je n'aurai pas tous les jours une réponse positive. J'ai même une vidéo où au milieu de ce que je pensais être un jeu amusant pour elle, elle m'a envoyé bouler et est retournée près de ses copains au grand galop. Je suis restée debout sans bouger à côté de mes cônes. Elle est revenue toute seule, cinq minutes plus tard, concentrée et prête à faire ce que j'avais envie de lui faire faire. Sur le coup, je n'ai pas compris mais ça m'a appris l'humilité. J'ai renoncé à lui imposer quelque chose.

Certes maintenant, elle arrive toujours au grand galop au moindre coup de sifflet (enfin quand madame est d'humeur) mais là encore je ne pense pas que c'est parce que nous sommes partenaires. Je ne sais même pas ce que nous sommes. Parfois, j'ai juste l'impression qu'elle me tolère dans son monde.

Bref, ce n'est pas de Mel que je veux parler mais de Newton. Newton a bossé en CE. Un CE très ouvert et très porté sur Parelli. Sa directrice n'est rien d'autre que Marie Claire de Selliers qui a été étudié directement avec Parelli. A partir de cet instant, tous les poneys ont été "mis" à la méthode. Je faisais partie du groupe qui leur apprenait. J'ai commencé dans un premier temps par Newton puis par d'autres chevaux par la suite (des jeunes). Ma connexion avec Newton n'a rien avoir avec Parelli ou ce qu'il faisait pour moi dans la carrière. Elle venait des heures et des heures que j'ai passé au milieu du troupeau en prairie ou entre les heures de cours avec eux. Tous les chevaux me connaissaient et je les connaissais tous par coeur. C'était comme si j'avais passé un pacte avec ses chevaux. Oui, il arrivait que je doive les obliger à faire quelque chose (et Dieu sait que Newton déteste le dressage) mais en contrepartie, il y a des moments où c'était eux qui pouvaient demander. Je pense que c'est ce qui faisait la différence.

J'ai quitté Newton pendant 5 ans. Pourtant le jour où j'ai été le chercher, je suis sûre qu'il m'a reconnue. Il avait ce regard. Je souhaite que j'aurai pu faire des photos parce que c'était quelque chose. Il est monté dans le van et quand on est arrivé (malheureusement de nuit), il m'a suivi en toute confiance dans la prairie. Le lendemain, il a suivi Melba (avec toutefois plus de calme) et il est venu hésitant pour voir ce que je lui voulais. Il faut savoir que les jours où Newton ne voulait pas être attrapé pour aller travailler, il était impossible pour la majorité des personnes de l'attraper. Je ne sais pas combien de fois, j'ai dû retourner dans les prairies pour l'attraper parce que personne n'y arrivait (je dois avouer que ça me faisait mal au coeur à chaque fois parce que j'avais l'impression de le trahir). Donc le voir, le premier jour, venir me voir c'était déjà quelque chose et pourtant il avait ce regard éteint qu'on observe sur beaucoup de chevaux. Les photos me choquent toujours d'ailleurs. Surtout quand on compare à maintenant. Certes, il ne vient toujours pas au grand galop pour se planter devant moi comme Mel mais il vient quand même. Tout comme il commence à exprimer des demandes et à dire non. Il se déconditionne petit à petit.

Maintenant, j'aimerai parler des deux autres chevaux de ma vie. Je pense qu'ils ont joués tous les deux un rôle très important sur la personne que je suis maintenant.

La première c'est Wemba. Wemba était une jeune jument en tout point semblable à Melba (à part la robe et le côté "je fais ce que je veux" de ma juju). Wemba a été mon premier coup de coeur après une longue, longue période. J'ai aidé à la débourrer (la moitié de ce qu'elle sait faire, elle sait le faire à cause de moi). J'ai passé des heures et des heures sur son dos et à côté d'elle. Je l'ai travaillée en Parelli et sans. Trois mois après son débourrage, je pouvais la mener sans rien et on faisait des choses que les autres ne parvenaient pas à faire avec leurs vieux loulous. Il y avait une incroyable complicité entre nous. Parfois, je passais une heure à me faire mettre à terre, simplement parce qu'elle ne voulait pas être là. Je vais la revoir presque tous les ans (et elle me reconnait encore ... Je n'ai qu'à murmurer pour qu'elle commence à me chercher des yeux). Maintenant, elle n'est plus qu'un cheval éteint et résigné. Elle était généreuse. Beaucoup trop. Sa demi pension actuelle s'en sert comme faire-valoir auprès des autres. Ca me brise le coeur de voir un cheval si généreux être devenu comme ça.

Yuptala est le deuxième cheval qui a marqué mon existence. Il est arrivé peu après Melba. C'était un jeune cheval très craintif et très mal débourré. Très costaud, il pouvait embarquer n'importe qui et les mettre à terre en deux secondes. Personne ne voulait le monter jusqu'à moi. Avec lui, j'ai fait un cross et un concours de TREC en solitaire en licol parelli. Tout le monde m'a dit que j'étais folle de faire ça et pourtant, il a été génial du début à la fin et n'a fait aucun écart ni aucun refus. Grâce à lui, j'ai pu comprendre ce que c'était être en apesanteur et ne faire qu'un avec un cheval. C'était magique pourtant de retour en prairie ou à pied, je n'ai jamais eu le moindre intérêt pour lui. Il n'est jamais venu me voir lorsque je visitais les autres. Il était beaucoup plus introverti que Melba. J'ai passé un an à tenter de construire une relation autre que monter avec lui et je ne suis jamais arrivée à un résultat. Il pouvait se donner corps et âme à moi une fois à cheval mais jamais en prairie. Maintenant sa vie est loin d'être rose et il n'a toujours pas oublié ses mauvaises habitudes.

Tu aimerai que ta jument vienne te voir volontiers et te préfère à ses copains. Mais est-ce que tu t'es déjà demandée ce qu'elle voulait elle ? As-tu déjà attendu qu'elle vienne de son plein gré une fois ? Que veux-tu dire pour elle ? Quels besoins remplis-tu pour elle ? Est-ce que tu peux lui apporter quelque chose ou est-ce que tu es juste son coach de sport perso qui va lui faire travailler ses muscles (pas de méchanceté à l'être, la majorité des cavaliers le sont et ce n'est pas d'office une mauvaise chose, juste des priorités différentes) ?

Quasi toute l'équitation est du conditionnement. Je ne connais que très très peu de cavaliers qui ne font pas du conditionnement et là encore, est-ce que ça empêche une relation de partenaire ? Non pas pour moi. Mais pour parvenir à faire aimer l'équitation à un cheval, il faut d'abord se faire aimer. Et ça personne ne peut le forcer. Il faut charmer son cheval et lui donner envie d'être avec nous. Il faut aimer son cheval avant d'aimer l'équitation et être prêt à dire "ben non, j'arrête, ça ne plait pas à mon cheval".

Je continue ma petite réflexion ...

Lorsqu'on cherche une relation, on cherche à remplir un besoin. Il y a des besoins multiples :

(j'ai pris cette image parce que je trouvais les bonshommes fun mais suffit de taper besoin et pyramide dans google pour tomber sur du théorique pur.)

Même si c'est un modèle adapté à l'homme, je ne peux m'empêcher d'y voir la base d'une relation avec un animal aussi.
Il y a d'abord les relations basées sur les besoins physiologiques. La fameuse reconnaissance du ventre par exemple. Pour moi, limitée comme relation car peu enrichissante pour les deux parties.

Ensuite, plus difficile, il y a les relations fondées sur la sécurité et le fait que le cheval se sente bien avec nous. Le cheval sait qu'on ne va pas le tuer et le manger ou le faire tuer. C'est une relation plus forte que celle basée sur les besoins physiologiques mais elle ne peut s'établir que si ils sont comblés. Un cheval qui ne mangerait pas assez ou ne bougerait pas assez ne pourra pas entamer directement ce genre de relation.

Après, il y a la relation où on permet au cheval de s'exprimer aussi. Relation basée sur l'écoute, l'amour et la confiance dans les deux sens. Là pour moi commence une relation de partenariat. Elle ne peut s'établir que si tous les besoin avant sont comblés pour les deux parties et qu'il y a une volonté d'entrer dans ce genre de relation.

Avant dernière relation, celle basée sur les besoins d'estime de soi. Reconnaitre les progrès de son cheval, les efforts qu'il met en place. C'est là que pour moi la majorité des relations (parelli et autres) coincent. Pas parce qu'on ne reconnait pas les efforts mais parce qu'on commence alors à nier l'écoute et qu'on cherche ces résultats peu importe le prix. On laisse tomber la possibilité de s'exprimer pour le cheval et on retombe de deux niveaux en relation avec juste plus de codes ce qui fait illusion. On aura un cheval qui se sent en sécurité mais qui ne peut plus s'exprimer.

Quant à la dernière possibilité de relation, liée au besoin de réalisation de soi, pour ma part, je ne l'ai jamais vue dans un cadre d'équitation. Je ne sais pas si on peut la concevoir dans un tel cadre. L'équitation étant l'acte de faire faire des choses à son cheval, ce genre de relation n'y a plus sa place et n'est donc jamais mise en avant. Qui veut d'un cheval qui prend des initiatives et "décide" parfois ? C'est beaucoup trop dangereux.

même pyramide que en haut mais plus théorique.


ça tourne dans mon cerveau, ça tourne.

Ondine a tout dit. Oui Iroy n'a pas l'air malheureux mais il n'est ni plus ni moins qu'un cheval qui applique ce qu'on lui a appris.
Je suis aussi d'accord avec Doubi: nouer une vrai relation avec un cheval ne se fait pas grâce au travail mais grâce au quotidien avec lui, au temps passé à ses côtés à essayer de le comprendre, de lui apporter ce dont il a besoin et ce qui lui fait plaisir, l'observer. Il faut du temps et de la patience, ça ne se construit pas du jour au lendemain.

En tout cas je trouve ça super que tu te poses ce genre de questions, cela prouve que tu es attentive à ta jument. Mais pense à elle et non au partenariat que tu pourrais former avec elle.

Où qu'elle soit, ma jument vient systématiquement à moi lorsque j'arrive, et, depuis peu, quand elle m'aperçoit elle hennit (cela fait 3 ans et demi que nous sommes ensemble, il ne faut jamais désespérer ) , mais la plupart du temps j'ai l'impression que je ne "sers" qu'à la sortir pour qu'elle puisse retrouver de l'herbe verte.
Après tout, le partenariat c'est peut-être tout simplement ça: elle m'apporte tout le réconfort et le bonheur dont j'ai besoin, peut-être même sans le savoir, et moi j'essaie de lui offrir une vie la plus paisible et confortable possible avec tous les petits plaisirs que peut attendre un cheval.
Finalement une relation avec un animal n'est pas compliquée, il suffit de pas grand chose, mais il faut savoir apprécier tous les petits moments passés en leur compagnie, même les plus insignifiants.

Poney 100%

Poney

Si c'est bien une chose que j'ai apprise grâce a ce forum, c'est le vrai sens de la complicité avec son cheval.
Avant, je pensais que la complicité c'était le genre de vidéo que tu as mise. Maintenant je trouve ça jolie, mais je sais que c'est uniquement le fruit du travail. ( d'ailleurs je trouve ça vraiment dangereux ce qu'elle fait en attelage, mais c'est un autre débat )

Je crois qu'il faut pas que tu mettes la barre trop haute, il faut peut être que tu proposes des choses différentes et plus simple à ta juju. Et surtout ne pas la forcer.

Parodie a écrit:

mais je suis persuadée que lorsqu'un cheval n'hésite pas un seule seconde à quitter son foin et le troupeau pour venir à la rencontre de son propriétaire, c'est qu'un vrai partenariat, une vraie amitié lient ses deux êtres.

Pas moi ... Il y a beaucoup de raisons qui font qu'un cheval peut venir au galop. Malheureusement peu sont liées au partenariat.

Parodie a écrit:

Avec Opale, ce partenariat ne sera jamais possible tant que je n'aurai pas eu le coup de coeur pour ma ponette (oui je sais c'est particulier, mais je suis convaincue que je peux encore avoir un coup de coeur pour ma jument), mais actuellement, même si notre relation est apaisée, nous ne somme pas un couple baignant dans l'harmonie (et c'est de ma faute ). Je ne cherche pas des solutions pour changer la relation que j'ai avec ma jument, puisque je connais la source du problème .

Je trouve ça triste de connaitre la source du problème et de ne pas faire en sorte que ça aille mieux. Quel intérêt de monter un cheval si ce n'est pas pour tendre vers l'harmonie ?

Parodie a écrit:

Le fait que vous ayez arrêter l'équitation, c'est pour éviter la culpabilité et pour que vos chevaux vous voient différemment, non ?

Non. Pour ma part, c'est parce que ni ma jument ni moi n'y prenions vraiment plaisir. Maintenant j'ai Newton, je suis sure que je pourrai apprécier quelques ballades montées avec lui (qui serait bien plus bénéfique pour moi que les ballades à pied à cause de ma cheville) mais ça ne m'intéresse pas.

Parodie a écrit:

Je ne pensais pas non plus, mais en y regardant de plus près, Parelli propose des profils et donc voit déjà un peu plus -pas totalement, mais c'est mieux que la Cense-, le cheval en fonction de sa personnalité. La méthode et les exercices s'adaptent donc à chaque forme de personnalité du cheval, que l'homme a tenté d'analyser antérieurement, et cette personnalité évolue au fil du temps, et donc l'approche aussi.
A la Cense, on applique la méthode en bloc, sans se soucier du tempérament du cheval auquel on a à faire.

Bien sûr que Parelli va plus loin mais là encore, quel est son but ? Monter et avoir un cheval aux ordres. En bref conditionner malgré tout un cheval pour qu'il puisse vivre dans le monde des hommes et ne pose de problèmes à personne.

Parodie a écrit:

Pauline disait elle-même qu'elle avait sentit Naïade très démotivée pendant une période. Elle l'a alors laissé totalement au repos pendant un moment, et un jour la jument est venue vers elle au pas espagnol.

Peut-être mais combien de temps a-t-il fallu ? Certains ne le remarquent jamais. Naiade est aussi son faire valoir, une manière de montrer qu'on peut lui confier des chevaux parce que regarder ce qu'elle sait faire. (je n'ai rien contre Pauline, c'est son choix de carrière). Et puis maintenant, elle a Pirouette qui peut compenser l'absence de Naiade.

Parodie a écrit:

Je veux dire par là, que dans la première vidéo je vois un cheval qui s'éclate et qui bosse sans contrainte, alors que les deux chevaux font le même "travail".

On ne peut pas comparer Clémence Faivre et les autres. Bien sûr que ce n'est pas la même relation mais ça n'est pas le même monde non plus. Et encore moins le même passé équestre derrière.

Parodie a écrit:

Mais pour moi, c'est relation ne sont que le fruit d'un travail. Long, pas forcément toujours sympa pour le cheval, mais où ce dernier n'est pas passé par le stade de résignation, ou du moins qui ne l'est plus, et qui ne prend pas son cavalier comme une "zone confortable", mais vraiment comme un pote à part entière.

Donc pour toi, on est obligé de monter son cheval pour avoir une relation comme ça ? Je trouve ça réducteur et triste.

Parodie a écrit:

Comment et pourquoi, cette ponette agit de la sorte ? Est-ce parce que je suis une source de plaisir pour elle : grattouilles, jeux.. Ou c'est tout bêtement une jument avec ce caractère (proche de l'homme). Mais dans ce cas là elle le ferait avec d'autres personnes (ce qui n'est pas le cas) et ne se montrerai pas aussi exclusive lorsque je suis en sa compagnie.

Toutes les relations doivent donc être les mêmes et tendre vers cet idéal ? Quel intérêt d'avoir plusieurs relations différentes alors ?

Bref, je pense que j'ai bien compris ce que tu souhaitais. Je sais que je ne serai jamais d'accord avec ça mais voilà, ce sont mes raisons et mon éthique qui me disent ça.

Parodie a écrit:

mais je suis persuadée que lorsqu'un cheval n'hésite pas un seule seconde à quitter son foin et le troupeau pour venir à la rencontre de son propriétaire, c'est qu'un vrai partenariat, une vraie amitié lient ses deux êtres.

Citation :

Pas moi ... Il y a beaucoup de raisons qui font qu'un cheval peut venir au galop. Malheureusement peu sont liées au partenariat.

Là je suis totalement d'accord. Mais dans les cas que j'ai cité, je ne vois ce qui peut les faire venir, puisqu'il n'y a pas de bouffe, et puis sinon il pourrait très bien attendre que l'autre face l'effort, non ?

Parodie a écrit:

Avec Opale, ce partenariat ne sera jamais possible tant que je n'aurai pas eu le coup de coeur pour ma ponette (oui je sais c'est particulier, mais je suis convaincue que je peux encore avoir un coup de coeur pour ma jument), mais actuellement, même si notre relation est apaisée, nous ne somme pas un couple baignant dans l'harmonie (et c'est de ma faute ). Je ne cherche pas des solutions pour changer la relation que j'ai avec ma jument, puisque je connais la source du problème .

Citation :

Je trouve ça triste de connaitre la source du problème et de ne pas faire en sorte que ça aille mieux. Quel intérêt de monter un cheval si ce n'est pas pour tendre vers l'harmonie ?

Je veux dire par là que je connais la solution au problème, mais que je ne veux en aucun cas l'exposer ici. Parce que c'est très compliqué, et que j'attends que ça soit clair dans ma caboche . Le problème, pour faire court : c'est moi.
Et je cherche à ce que ça aille mieux. Je n'en serai pas ici aujourd'hui, si effectivement, j'avais gardé des œillères . La relation que j'ai avec ma jument est loin d'être catastrophique, mais pour moi, nous ne sommes pas en harmonie, contrairement à ce que beaucoup de gens pensent en nous voyant évoluer. Mais je recherche cette harmonie, hein (et je crois l'avoir bien précisé). Sauf que selon moi, une harmonie ne peut naître que si il y a eu un facteur "d'amour", le coup de coeur, comme on dit, qui a poussé l'un des êtres vers l'autre (voir l'inverse). Et avec Opale, il n'y a pas eu ce coup de coeur.

Parodie a écrit:

Mais pour moi, c'est relation ne sont que le fruit d'un travail. Long, pas forcément toujours sympa pour le cheval, mais où ce dernier n'est pas passé par le stade de résignation, ou du moins qui ne l'est plus, et qui ne prend pas son cavalier comme une "zone confortable", mais vraiment comme un pote à part entière.

Citation :

Donc pour toi, on est obligé de monter son cheval pour avoir une relation comme ça ? Je trouve ça réducteur et triste.

Non pas forcément monter à cheval, mais qu'il y a est eu un minimum de contact, et qu'une habitude se soit installé, un rituel. Quelqu'un qui vient voir ces chevaux tous les jours, mais qui ne distribue pas forcément la bouffe, ça va mettre plus de temps à s'instaurer. Du moins, c'est ce que je pensais au départ, jusqu'à ce que je fasse la rencontre d'Utopie. Je re-cite :

Parodie a écrit:

Sauf que voilà, je commence une histoire avec une petite shet de mon club, Utopie, qui m'était laissé au travail l'année dernière, et pour qui ça a été un coup de foudre... Réciproque ! J'entends par là que la première fois que j'ai été à sa rencontre, la ponette ne me quittait plus et que nous nous sommes éclatée à courir sous la pluie, et qu'elle jouait comme une folle (saut de mouton, ruades..), alors que je n'avais pas de friandises, et que c'est une ponette qui a cette époque ne connaissait ni la longe, ni les exercices préliminaires, proposés en équitation éthologique, et don pas le STM par exemple, (ajout) : ni de rituel entre nous.
Maintenant, dès que j'arrive au pré, elle vient me voir de suite, sans se poser de questions. Du coup, ça remet vraiment en question la pensée que j'avais au départ sur ce genre de relation.
Comment et pourquoi, cette ponette agit de la sorte ? Est-ce parce que je suis une source de plaisir pour elle : grattouilles, jeux.. Ou c'est tout bêtement une jument avec ce caractère (proche de l'homme). Mais dans ce cas là elle le ferait avec d'autres personnes (ce qui n'est pas le cas) et ne se montrerai pas aussi exclusive lorsque je suis en sa compagnie.

Parodie a écrit:

Comment et pourquoi, cette ponette agit de la sorte ? Est-ce parce que je suis une source de plaisir pour elle : grattouilles, jeux.. Ou c'est tout bêtement une jument avec ce caractère (proche de l'homme). Mais dans ce cas là elle le ferait avec d'autres personnes (ce qui n'est pas le cas) et ne se montrerai pas aussi exclusive lorsque je suis en sa compagnie.

Citation :

Toutes les relations doivent donc être les mêmes et tendre vers cet idéal ? Quel intérêt d'avoir plusieurs relations différentes alors ?

Toutes les relations sont différentes,je suis d'accord avec toi, mais j'essaye de comprendre ce qui a pu poussé une petite ponette (comme d'autres) a agir ainsi. EDIT Parce que je pars bien de la problématique : " L'homme et le cheval : naturellement partenaire ?". C'est le naturellement qui me posait problème avant. Parce que dans une relation comme Pauline et Naiade, ou Iroy et Agnès et tant d'autres, pour moi ils ne sont pas naturellement partenaire. Mais dans le cas d'Utopie, je me pose la question..

Bon je vais essayer d'exposer mon point de vue ....donc si c'est pas compréhensible faut me dire.

Il y a 5 ans ma route a croisée celle d'une petite jument de 18 ans et des poussières.......avant elle j'ai monté et me suis occupée de divers chevaux qui tous m'ont beaucoup appris.....du point de vue équestre et du point de vue soins pratiques et etc....
Pendant de nombreuses année j'ai rêvé de pouvoir faire des cours d'éthologie..mais n'ayant pas eux les moyens je n'ai pas eu cette occasion...je montais et côtoyais les chevaux..mais je n'avais pa mon mot a dire vu que pour monter je faisait les boxes..du coup voilà
Puis ayant eu des problèmes avec ma DP du moment une jument très chaude...elle et moi faisions plutôt des étincelles....et un accident ou je me suis fait très peur..j'ai cherché un petit cheval a m'occuper. Et je suis tombée sur Farina..petite jument FM...de 18 ans....rondouillette, avec un coeur gros comme ca et un petit côté très têtu.
Elle m'a fait découvrir la patience et la joie de m'occuper entièrement d'un cheval de A a Z..sont propriétaire m'ayant laissé beaucoup de liberté ( d'ailleurs merci encore a lui pour sa confiance).
Avec elle j'ai dû apprendre a moi aussi m'adapter au cheval......et surtout je m'en suis énormément occupée.....je suis passée tous les jours quant elle était malade....je venais juste pour la brosser...ou rester assise dans sont parc.....je l'ai aussi montée..mais des balades uniquement....mais malgré tout je crois que au final je m'en suis plus occupée que je l'ai montée.
Aujourd'hui cette gentille jument coule une paisible retraite...et je m'en occupe toujours..moins souvent qu'avant car moins le temps......elle me reconnait et viens de suite me voir..juste pour des grattouilles et des câlins. Me suis tel mon ombre quand je viens.
Un amour de juju.....
Après elle je n'ai plus voulu de DP..je me suis donc offerte mon premier cheval..un rêve depuis 15 ans...ainsi Tamae pouliche FM sans papier de 18 mois tout rond et aucune éducation..est venue illuminer ma vie...avec elle j'en ai bavé au début.....mais actuellement 1 ans et demi après, j'ai une relation extraordinaire a mes yeux...ca n'est rien de bien impressionnant et spectaculaire..c'est juste de la confiance réciproque....des petites chose de tous les jours tel que le fait qu'elle se détache d'elle même et vienne voir par dessus mon épaule qu'est ce que je fais dans l'armoire. ou m'attende très souvent a l'entrée du parc quand j'arrive....

Ces 2 juments m'ont apportée chacune a leur manière une belle relation même si elle est différentes.
Pour moi un partenariat et une complicité avec un cheval se crée non pas avec des exercices..mais avec un quotidien avec lui..être là lorsqu'il ne vas pas bien..venir juste pour le voir sans envie de rien faire que de le voir..juste le brosser....et l'aimer tous simplement comme il est.
Je vois beaucoup de gens autour de moi se plaindre de la mauvaise relation qu'ils ont avec leur cheval..mais ils le font brosser par un palefrenier puis pose juste leur fesses dessus....et après ca fait des cours d'éthologie pour créer une relation

Pour moi le quotidien c'est le plus important.....même si je suis toujours cavalière aussi et que je prévoie de débourrer ma pouliche.
Ces 2 jument m'ont appris beaucoup et m'apprenne toujours beaucoup....

Citation :

Pour moi un partenariat et une complicité avec un cheval se crée non pas avec des exercices..mais avec un quotidien avec lui..être là lorsqu'il ne vas pas bien..venir juste pour le voir sans envie de rien faire que de le voir..juste le brosser....et l'aimer tous simplement comme il est.

Entièrement d'accord avec toi, Farina.

C'est le quotidien, même si dans mon cas je ne vais pas voir tous les jours, qui permet d'avoir une relation agréable ensemble.
Mais dans la relation que moi et ma fille avons avec nos deux juments, je ne me casse pas la tête en analysant si elles viennent ou pas quand nous approchons du pré. Franchement, quelle importance? La barrière est dans le bas du pré. Il y a 20 cm de boue et elles détestent y mettre les pieds. Je comprends parfaitement qu'elles restent sur leur tas de foin confortable en attendant que nous arrivions près d'elles !

Je crois que c'est ça la clé: ne pas se prendre la tête. Prendre ce qu'ils nous donnent et essayer de les rendre heureux (si ce terme peut s'appliquer aux chevaux) le plus possible.

C'est quelque part une relation à sens unique ou un peu déséquilibré il me semble parfois, mais c'est la seule de ce type que j'accepte avec plaisir.

Je trouve qu'il y a parfois beaucoup d'exigences dans ce terme "partenariat". Pourquoi chercher des gestes typiquement humains chez les chevaux ? Car "venir vers soi" a un autre sens et est d'un autre usage chez l'humain. Nous attendons ce mouvement car il a le sens d'une reconnaissance. Mais chez le cheval c'est différent. On le voit bien quand on remet un cheval au pré, dans son groupe, après une séparation. La plupart du temps, personne ne vient vers l'arrivant. C'est lui qui va vers les autres, ou plutôt vers un seul membre du groupe. Ces mouvements vers les uns et les autres n'ont pas du tout le même sens qu'entre humains.
Et je pense que nous sommes dans un malentendu ou un contresens quand nous supposons ne pas être appréciés quand le cheval ne vient pas vers nous.

J'ai, par contre, l’exemple de Kells qui n'appréciait pas notre venue, l'année où elle était montée par un DP. D'ailleurs le gars n'arrivait pas à l'attraper. Et cette année-là j'avais du mal à l’attraper, que ce soit pour un pansage ou pour la sortir pour une promenade-broutage et pourtant je ne la montais pas. Mais elle était écœurée du travail. Et elle fuyait tout les humains. Dès que ce cavalier a arrêté son contrat de DP (et pour cause!!!), elle a changé de comportement. Et maintenant, je peux venir la toucher, lui soulever un pied, avec confiance mutuelle car elle n'est plus exploitée. Kells est la jument avec qui j'ai le plus appris car il a été difficile et long pour qu'elle nous fasse confiance. Je l'ai achetée à 9 ans et elle avait fait du dressage. Elle ne connaissait rien de la vie, sauf le travail. Tout a changé pour elle quand elle s'est retrouvée dans un groupe au pré. Et elle, qui avait peur de tout, qui se collait tout le temps à la jument la plus âgée, est maintenant la leader du groupe. Et peu importe si elle ne vient pas à la porte du pré quand j'arrive avec un seau.

Kells_et_Idole a écrit:

Je trouve qu'il y a parfois beaucoup d'exigences dans ce terme "partenariat". Pourquoi chercher des gestes typiquement humains chez les chevaux ? Car "venir vers soi" a un autre sens et est d'un autre usage chez l'humain. Nous attendons ce mouvement car il a le sens d'une reconnaissance. Mais chez le cheval c'est différent. On le voit bien quand on remet un cheval au pré, dans son groupe, après une séparation. La plupart du temps, personne ne vient vers l'arrivant. C'est lui qui va vers les autres, ou plutôt vers un seul membre du groupe. Ces mouvements vers les uns et les autres n'ont pas du tout le même sens qu'entre humains.
Et je pense que nous sommes dans un malentendu ou un contresens quand nous supposons ne pas être appréciés quand le cheval ne vient pas vers nous.

Je trouve ça vraiment interessant ce que tu nous dis là ! C'est très logique, je n'avais jamais pensé a ça, c'est vrai que j'aime énormément quand ma ponette attend a la cloture dès qu'elle entend ma voiture, au fond c'est très flatteur, mais d'un point de vue "humain" seulement finalement.

C'est vrai qu'on a tendance a vouloir trop analyser parfois peut etre.

Kells_et_Idole a écrit:

J'ai, par contre, l’exemple de Kells qui n'appréciait pas notre venue, l'année où elle était montée par un DP. D'ailleurs le gars n'arrivait pas à l'attraper. Et cette année-là j'avais du mal à l’attraper, que ce soit pour un pansage ou pour la sortir pour une promenade-broutage et pourtant je ne la montais pas. Mais elle était écœurée du travail. Et elle fuyait tout les humains. Dès que ce cavalier a arrêté son contrat de DP (et pour cause!!!), elle a changé de comportement. Et maintenant, je peux venir la toucher, lui soulever un pied, avec confiance mutuelle car elle n'est plus exploitée. Kells est la jument avec qui j'ai le plus appris car il a été difficile et long pour qu'elle nous fasse confiance. Je l'ai achetée à 9 ans et elle avait fait du dressage. Elle ne connaissait rien de la vie, sauf le travail. Tout a changé pour elle quand elle s'est retrouvée dans un groupe au pré. Et elle, qui avait peur de tout, qui se collait tout le temps à la jument la plus âgée, est maintenant la leader du groupe. Et peu importe si elle ne vient pas à la porte du pré quand j'arrive avec un seau.

Là je crois que c'est selon les groupes, et le fait que nous les ayons domestiqués qui fait que leur comportement changent. Il est vrai que dans la nature, les chevaux se séparent très rarement.
Dans le troupeau où se trouvent ma jument et Utopie, et que je me plaît à observer, plusieurs petits groupes se sont construits. Ils sont environ 40poneys, qui vont du shetland, au connemara, en passant par le new forest, les cocktails de prairie et on y trouve aussi deux chevaux. Il y a environ cinq groupes allant de trois à cinq chevaux qui se distinguent, et le reste, se sont plutôt des chevaux en binômes, voir des individus qui n'ont pas vraiment de lien avec leurs congénères (ma jument par exemple). Le fait que nous « cassions » les groupes, ou les binômes, lorsque nous prenons un des poneys pour qu'il participe à l'activité du club, je peux t'assurer, que lorsque nous le remettons au pré, on à le droit à un concert d'hennissements et des chevaux qui se rejoignent au grand galop. Par contre, lorsque je rentre ma jument au pré, là personne ne l'attend, et elle va rejoindre le troupeau, mais n'hésite pas à s'isoler, comme d'autres chevaux. Au final ils finissent par reformer un groupe, mais où les liens ne sont pas aussi forts que dans les autres minis troupeaux, ou binômes. Je dérive un peu, mais c'est quand même très étrange et super intéressant d'essayer de comprendre pourquoi certains chevaux agissent ainsi, et d'autres pas. Est-ce parce qu'ils n'ont pas trouvé leur binôme, ou leur groupe qu'ils n'ont pas des comportements aussi expressifs (parce que là l'homme joue un rôle décisif, vu que c'est lui qui gère les troupeaux)? Ou est-ce tout simplement inscrit dans leur caractère?

Sinon, je crois que ma première réflexion nous a toutes fait nous éloigner du sujet principal, et c'est pour ça, que dans mon dernier message, je souhaitais recentrer le débat.
La question étant : « l'homme et le cheval : naturellement partenaire ? ». Quand je lis vos témoignages, et le mien même (puisque c'est ce dernier qui a fait dévier la réflexion principale je pense, veuillez donc m'en excuser), vous faîtes entrer en compte le quotidien. Vous pensez -et à juste titre-, que le travail, ou les diverses propositions que nous faisons à nos chevaux, ne sont pas les principaux et seuls facteurs, pour que le cheval finisse par nous prendre pour un congénère, ou du moins, un être agréable avec qui il souhaite passer du temps (j'en profite donc pour rebondir sur les mots de Kells_et_idole : je ne vois le partenariat juste comme le simple fait que le cheval vienne vers nous, hein. C'est juste que c'est ce comportement d'un cheval, vis à vis d'un homme, qui m'a montré que ma vision du partenariat homme-cheval que j'avais au départ -et il y a encore quelques heures : merci Doubi ^^- était totalement erroné).
Je reviens donc sur mes propos, parce que je pense que plusieurs d'entre vous n'ont pas compris ce que je voulais dire, je ne vois en aucun cas les histoires, comme celle de Iroy et Agnès, ou encore Pauline et Naiade, pour ne citer qu'elles, comme une partenariat naturelle, et je dis bien naturelle. Je vois ces relations comme un partenariat, mais qui a été le fruit d'un long travail, d'une affection réciproque, mais qui s'est construit au fil du temps (donc sur l'habitude, les rituels.. Le quotidien en fait.). J'étais donc au départ persuadée que le partenariat cheval-cavalier, n'était en aucun quelque chose de naturel, puisque par naturel j'entends : « Qui est relatif à la nature, à l’ensemble des êtres et des choses, à l’ordre qui les régit; Ce qui est conforme aux lois de la nature, par opposition à surnaturel; Qui est conforme à la nature particulière de chaque espèce, de chaque individu, de chaque chose; Qui est conforme au tempérament. » et « composition et la matière d'une chose (ce qu'elle est, son essence) , l'origine et le devenir d'une chose dans sa spontanéité et sa léthargie temporelle (libre d'une fin, la nature humaine). ». Ce qui s'oppose donc aux habitudes, au rituels, et comme à l'équitation éthologique, que nous mettons en avant dans nos témoignages. Donc là nous sommes tous d'accord, qu'à la question : « l'homme et le cheval : naturellement partenaire », la réponse est non.

Sauf que voilà, comme je le disais précédemment, une rencontre avec une petite shetland m'a un peu bouleversée. Cette dernière n'a connu l'homme qu'à sa naissance, puis a été laissée dans le troupeau, ou elle a grandit, et croiser quelques humains. Toutefois ce contact s'est limité à la vue. Elle n'était pas licolée, pas brossée, jamais sortie du pré.. Bref', un ponette malgré tout domestiqué, mais pas éduquée, ni socialisée.
Lorsque je suis rentrée dans son champs et qu'elle s'est approchés de moi pour la première fois, je pense que c'est sa curiosité qui a pris le dessus. Jusque là, c'est naturel. Je lui est gentiellement gratter le garrot, puis j'ai continué ma route, et la ponette m'a suivit. Je me suis ensuite mise à courir, et là voilà qui se met à jouer avec moi en empêchant tout poney de s'approcher de nous. Le lendemain quand je suis revenue dans le champ et qu'elle m'a vu, elle est arrivé au galop en hennissant.
Dans tout ce que je vous raconte, je ne sais pas à partir de quel moment commence le partenariat. Pour moi, tout est naturel dans l’interaction que j'ai eu avec cette ponette : aucune obligation, pas de facteur de bouffe, à moins que ça soit le facteur confort ? Mais dans tout les cas, de toute façon, c'était un comportement et des actes purement soumis à sa volonté.
Mais ce qui m'a fait revenir sur cette question du partenariat naturel que pourrait avoir l'homme avec le cheval, c'est le fait que ce genre d'épisode se soit reproduit (il se reproduit même à chaque fois). Le fruit du hasard, le fait que la ponette était excitée par le temps orageux auraient pu être les facteurs de cette excitation soudaine et qu'elle cherchait un compagnon de jeu sur l'instant (j'ai déjà eu ce genre d'épsode avec d'autres chevaux, mais jamais ça n'a récidivé le lendemain et le reste du temps. Et c'étaient des chevaux qui connaissait très bien l'homme).
Si je reprends la définition d'un partenariat : « Le partenariat se définit comme une association active de différents intervenants (ici le cheval et l'homme)qui, tout en maintenant leur autonomie, acceptent de mettre en commun leurs efforts en vue de réaliser un objectif (ici le jeu ? Le plaisir d'être ensemble?)commun relié à un problème ou à un besoin clairement identifié dans lequel, en vertu de leur mission respective, ils ont un intérêt (dans mon cas avec cette ponette: la recherche du contact, de l'amusement, du plaisir partagé ? – chez les couples vus plus haut : recherche du confort), une responsabilité, une motivation (on parle ici de motivation, puisque le partenariat doit rester naturel), voire une obligation (dans les couples précédemment évoqués par exemple).

Je crois qu'avec beaucoup d'animaux l'apprivoisement est possible . L'histoire l'a prouvé, mais je pensais que c'était plus une forme de manipulation psychologique (avec l'équitation éthologique et la vraie équitation classique), physique (avec l'équitation plaçant l'équidé au rang de machine)du cheval. Pourtant, je me demande désormais de plus en plus, si parmi les espèces animales, il y n'y en pas a qui sont venues chercher le contact de l'homme, parce qu'elles y trouvaient un intérêt certain, comme le chat, le chien ou le cheval, et d'autres qui ont, à part quelques cas individuels et exceptionnels, toujours refusés ce contact, comme le lion, le loup ou le zèbre... Donc à partir de là, je dirai que le partenariat avec le cheval est « naturel », du moins, si ce dernier nous a montré sont envie de communiquer avec l'homme. Parce que ce sont chacun des individus avec leur personnalité et donc leur envie et besoins personnels. Toutefois, je me demande aussi, si le naturel ne peut pas englober l'évolution d'un être.
Est-ce que dans naturel, vous entendez forme première (instinct, pulsions, envie primaires) ou vous englobez aussi l'être dans son évolution et dans son cheminement ? (et donc qu'au contact de l'homme, le cheval peut et a déjà évolué). Parce que si je rapporte ce questionnement sur l'homme : nous naissons tous plus ou moins raciste, ou avec l'envie d'apprendre, mais seule notre éducation, notre culture, et nos rencontres vont nous faire évoluer plus ou moins bien. Le naturel est-où là pour vous ?

En me relisant, je me rends compte que je remet pas mal en question la toute première intervention que j'avais eu sur ce poste.. Comme quoi ^^.
J'espère que le débat vous plaît. En tout cas moi il me fait vraiment cogiter et vos interventions sont super intéressantes. J'espère toutefois que vous ne prenez pas ce questionnement pour un questionnement personnel (je prends effectivement mes exemples dans ce que j'ai vécu, mais en rien je ne cherche à ce que ma jument vienne me voir au galop ^^).

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire dans ton histoire avec cette ponette. Mais peut on vraiment parler de partenariat? Ou simplement, comme tu le disais dans ton premier post, une sorte de coup de foudre, de reconnaissance mutuelle? Parce que finalement, il n'y avait pas grand chose à gagner ni d'un côté ni de l'autre?

En ce qui concerne la définition de naturel, en ce qui me concerne, je ne le prend pas dans sa forme première mais bien en prenant en compte le cheval tel qu'il est aujourd'hui avec son passé et son évolution.
Est on sur que l'apprivoisement s'est fait avec le consentement entier de l'animal?

Parodie, j'ai lu ce que tu expliques avec beaucoup d'intérêt.
Je pense que l'intérêt que le cheval peut porter de façon spontanée et répétitive tel que tu le décris au sujet de cette ponette, s’inscrit dans la domestication. Les espèces domestiques apprécient d'établir des relations avec l'espèce humaine. Et vice-versa d'ailleurs, n'est-ce pas. Lorsque nous n'exploitons pas le cheval, et qu'il n'a pas été écœuré par l'espèce humaine, il est naturellement intéressé par l'être humain. Mais il conserve ses comportements équins dans l'établissement d'une relation, la prise de contact, avec un être humain. Dès lors que l'humain accepte d'être à son écoute, en fait, évite d’imposer ce qui caractérise notre manière d’établir des relations entre humains, cela peut fonctionner avec beaucoup de satisfaction de part et d'autre. Cela nécessite d'être attentif et de se remettre en question, et surtout d'observer comment ils se comportent entre eux, pour comprendre comment il fait avec nous.
L'équitation, par ses codes que l'être humain a mis en place, fausse la prise de contact. Le cheval qui n'est pas idiot du tout, est capable d'apprendre ces codes relationnels, non sans souffrance parfois. Et nous pensons que la réussite est là, mais en fait, nous nous leurrons si nous n'allons pas au-delà de ces codes.

Je fais comme vous partie des gens qui se posent parfois "trop" de questions toujours l'esprit en eveil, une remise en question perpetuelle, c'est une belle qualité tout de même que nous avons !=)

Avec mes poneys cette notion de relation me questionne toujours, avec mon premier poney on est trés mal partie, moi 2 ans de club et lui 3 monté en club depuis peu (normal, d'ailleurs c'est beaucoup trop jeune 3 ans, il y a qu'a voir les pertes d'equilibre qu'il avait et comment il a changé jusqu'a maintenant (il a 9 ans).

Mais ce poney c'est un feu d'artifice tantôt la guerre, tantôt l'entente parfaite tout cela en une fraction de seconde.

Mais maintenant je ne le monte plus et presque plus de travail non plus a part des exo détournés.

Au départ j'étais trés mécanique avec lui mais au final les choses mécaniques que je lui ai demandé ce sont transformés (ex: je lui apprenais a faire une reverence en vue de le coucher puis j'ai arrêté et je passe beaucoup de temps à le gratter, le brosser,... il adore et du coup maintenant pour que je puisse lui gratter le ventre il se couche limite tout seul).

Depuis que je passe limite plus de temps avec mes poneys qu'avant mais en nettoyant le champs, mettre de l'eau, les brosser, les prendre en photos, j'ai aussi beaucoup moins d'incompréhension, il ne mord presque plus alors qu'avant il attaquait. Et c'est pareil pour mon lulu de 13 ans que j'ai récupéré car on ne s'en occupait plus, au départ il ne voulait pas de contact mais pas de brossage et depuis qu'il n'est plus monté et que je passe du temps à le brosser il adore aussi!

C'est sur nous changeons pour nos chevaux, j'adorais les balades à cheval bon ça va j'ai pas fait beaucoup d'equitation donc facile de s'en détacher mais je privilégie d'autres choses comme je ne passe pas mon temps à cheval, je le passe a garder le champs propre, photographier, parer plus réguliérement, brosser et je me sens zen du coup car mes chevaux sont en petit groupe et heureux d'avoir un espace et des conditions de vie agreable avec une petite humaine qui vient bricoler dans le champs et leur gratouiller les fesses =)

Respec-animal, je me reconnais totalement dans le

Citation :

, je le passe a garder le champs propre, photographier, parer plus réguliérement, brosser et je me sens zen du coup car mes chevaux sont en petit groupe et heureux d'avoir un espace et des conditions de vie agreable avec une petite humaine qui vient bricoler dans le champs et leur gratouiller les fesses =)

On apprend tellement en les regardant vivre, et eux aussi apprécier de nous regarder vivre, ils sont tellement curieux.

Ils adorent particulièrement me regarder remonter la brouette pleine de crottins en étant rouge comme un pico hihihi

Citation :

Ils adorent particulièrement me regarder remonter la brouette pleine de crottins en étant rouge comme un pico hihihi

Oui les miens aussi me regardent trainer mes bidons d'eau ou avoir deux seau pleins, lol ils me suivent en voulant boire dedans =)

Mais avec la brouette pleine de crottins effectivement ils ont l'air de rigoler intérieurement

Cela me rappelle il y a 4 ans j'avais seulement deux poneys et un monsieur nous offrait son terrain pour laisser mes poneys y brouter et 3 fois par semaine, je devais descendre avec un bidon prés de son puit, je devais remplir plusieurs seau dans le puit, donc dejà c'était fatiguant mais aprés fallait remonter une pente en herbe en tranant mon bidon au bout d'une corde, et mes poneys me regardait arriver en sueur et toute rouge lol

Moi je dis : SOS MAMANS MALTRAITéES!!!!!